Matthijs:
Nou Rik, fijn dat we hier zijn bij jou in Amersfoort. We zitten hier in jouw werkplaats, waar het naar een messing ruikt, heb je me verteld. Waar van alles te zien is uit, ik denk al van jaren geleden wat je gemaakt hebt. Alle mogelijke technieken. We liepen net door je huis en toen moest ik een beetje een lach schieten, want dit gesprek gaat over het plastische en het muzische. En in jouw huis zie je ook allemaal prachtige beeldhouwwerken staan, schilderijen, alles, maar ook allerlei muziekinstrumenten staan daar. Dat zegt denk ik ook iets over jouw connectie met zowel de ene wereld van het beeldende, als de wereld van de muziek. Klopt dat? 

Rik:
Ja, zeker. Ik ben opgegroeid in een muzikaal gezin. Mijn moeder was musicus, mijn vader was heel verdienlijk violist, ondanks dat die arts was. Iedereen bij ons in huis, zes kinderen, kregen muziekonderwijs. 's Morgens van 7:00 tot half acht werd er gestudeerd door het hele huis heen. Ik heb cello gespeeld, 18 jaar of 20 jaar. En daarna gitaar en ik heb die doedelzak die daar hangt, heb ik gemaakt. Althans niet die, maar een doedelzak gemaakt en daarna daarop leren spelen. Dus ja, muziek, pianoles heb ik gehad, dus een hoop.

Matthijs:
En is er dan op een gegeven een soort kwartje naar links, of dan wel naar rechts gevallen, wat betreft: Nee, het gaat de beeldende kant worden, want je bent naar de Kunstacademie gegaan. Had dat ook het Consortium kunnen zijn?

Rik:
Ja, dat had ook gekund, maar het kwam ervan niet zozeer dat ik beeldende kunst wilde studeren, maar ik werkte als leraar in het lager onderwijs, in het basisonderwijs.

Matthijs:
Als klasleerkracht?

Rik:
Ja, als klasleraar. En ik kwam er na een jaar of een half jaar achter: Een vrijeschoolleraar moet handig zijn, moet gewoon wat kunnen. En dat was ik helemaal niet. Ik was niet handig. Dus toen dacht ik: Waar word je handig? Nou en toen ben ik dat op gaan zoeken. En zo kwam ik op de Kunstacademie en toen is het ook meteen met de kunst aangegaan.

Matthijs:
Maar je was niet handig. Je kwam niet met de Kunstacademie, met een lege map, zal ik maar zeggen?

Rik:
Jawel, daar waren toen geen mappen. Je melde je aan en je kon komen. En het kostte niks, want de staat betaalde dat. 

Matthijs:
Oké.

Rik:
Ja. Dus je moest wel je eigen materiaal kopen, klei en... Nee, dat was het toen niet. 

Matthijs:
Maar niet een enorme beletage en een map vol met werk.

Rik:
Nee, dat waren de gouden studiejaren. Iedereen kon studeren eindeloos. Er zat geen beperking aan.

Matthijs:
Ja, maar het was wel de goede richting.

Rik:
Het was wel de goede richting. Dus ja, er zat toch wel echt een richtingbepalend element in.

Matthijs:
En is toen de muziek echt op een laag pitje gekomen?

Rik:
Nou nee, nog niet. Dus de cello heb ik toen nog een hele tijd gedaan. Dus mijn dochter die is ook cello gaan spelen en toen zij het huis uitging, toen was zij ook 18 of zo, toen heeft zij de cello meegenomen. En toen had ik geen cello meer, toen speelde ik ook niet veel meer. Gitaar wel en toen ik merkte dat zij er niet meer op speelde, heb ik de Cello weer teruggehaald. Maar daar speel ik nu echt niet op, of niet veel. Nee, nee, kan je niet zeggen. Gitaar wel. Doedelzak af en toe, maar ook niet veel.

Matthijs:
Maar je bent echt de beelden de kant in gaan. Lesgeven op Vrije Scholen, op de Vrijeschool Pabo, op allerlei plekken. Je maakt opdrachten, dus het is echt helemaal je leven en je werk is het. De muzische kant, de muziekkant is echt- Dat hoop Ja, precies. En dan hebben we het eigenlijk gelijk over die twee kanten: het muzische en het plastische. Het zijn natuurlijk begrippen die in het dagelijks taalgebruik niet zo veel gebruikt worden. Muziek wel misschien en het beeldende, maar dat pakt misschien niet alles. Welke kunstvormen behoren bij het muzische? 

Rik:
Bij het muzische horen alle podiumkunsten en alle tijdvergankelijke kunsten, dus die zich in de tijd afspelen. Maar als het klaar is, is het klaar. Dus dat is muziek, dat is de spraakkunst, poëzie, proza, danskunst. Dus dat zijn de muzische kunst.

Matthijs:
Toneel dus ook. 

Rik:
Toneel ook.

Matthijs:
Euritmie? 

Rik:
Ja zeker. Euritmie als dansvorm. Ja. 

Matthijs:
En wat zit dan aan de beeldende kant?

Rik:
En aan de beeldende kant zitten alle kunsten die zich dus in de ruimte manifesteren en zich niks van tijd aantrekken. Namelijk architectuur, beeldhouwkunst, schilderkunst, grafiek. Dus alle kunsten die je in feite kan vastpakken, zou je kunnen zeggen. En de kleding hoort er in feite ook bij en die geeft ook vorm. Dat is ook een vormgevende kunstvorm. Dus op school, als je dat naar school vertaalt, zijn dat de textielvakken in feite. 

Matthijs:
Ja. 

Rik:
Maar alle tekenonderwijs, alle druktechnieken die er zijn, die in de middelbouw en het begin van de bovenbouw op de vrijescholen aangeboden worden, als het goed is. Al die vakken, die horen daarbij. En dan hebben we nog een regio tussen achtige dingen. Dat zijn namelijk de nieuwe media, dus alles met film. Ja, dus dat is een soort van toneelstukje, zou je kunnen zeggen, maar het blijft wel bestaan. Je kan dat nog een keer eens zien. In precies dezelfde vorm. Het verandert niet. En natuurlijk de cyber art, dus de computerkunst en de videokunst. Nou ja, dus er zijn grote namen in de kunstwereld te vinden van mensen die die vormen van kunst beheersen. En dan zijn er overlapgebieden van mensen die beiden doen.

Rik:
En dus een film zonder geluid en zonder muziek, wordt tegenwoordig niet meer gemaakt. Dat gaat altijd samen. Ja, dus beeldende kunst en muzische kunst komt wel veel samen op het ogenblik.

Matthijs:
Ja. 

Matthijs:
Als je beeldend... Ik denk vormteken hoort ook aan beeldende kant natuurlijk. Dat vind ik zelf een spannend gebied. Je hebt het al over overlap, maar bij het vormtekende, daar krijg je natuurlijk een resultaat. Je hebt een tekening waar die vormtekening op zichtbaar is. Het doel is daar minder, denk ik, het resultaat dan het proces van die vormtekening maken. Klopt dat?

Rik:
Ja, allebei wel, maar het gaat in ieder geval goed samen.

Matthijs:
Ja.

Rik:
Ja, dus Rudolf Steiner heeft gezegd: Vormtekenen, met name vormtekenen, heeft een effect op kinderen. En als hij het aan het eind van de pedagogische voordrachten heeft over enthousiasme, over eerbied en beschutting, dan noemt hij met name voor die beschutting, noemt hij het vormtekenen. Dus hij zegt: 'Het is goed om te tekenen, lijnen te tekenen, lijntekeningen te maken.' Waarmee de kinderen, hoe moet je het zeggen, behouden worden. Niet behoudend, maar in de vorm behouden worden eigenlijk. En dat komt door die herhalende beweging.

Matthijs:
Het klinkt een beetje als het middengebied, waarbij de eerbied aan de ene kant staat, het enthousiasme aan de andere kant staat en dan dat... 

Matthijs:
Hoe noem je het? Behoedende?

Rik:
Ja, beschutting.

Matthijs:
Beschuttende, in het midden staat. En dan zou je dan de plastische kunsten, de beeldende kunsten aan de eerbied kant willen positioneren en de muzische kunsten aan de enthousiasme kant.

Rik:
Ja.

Matthijs:
Als ik bij mezelf kijk hoe ik voor een schoolkoor sta, dan is dat met name vanuit een enthousiasme kracht.

Rik:
Ja.

Matthijs:
Ik heb zelf nooit lessen gegeven aan een beeldend vak, maar ik heb natuurlijk wel eens naar staan kijken en gezien hoe daar gekeken wordt naar dingen, ook heel individueel naar: 'goh, hoe doe je dit?'  'En hoe zal je dat?' Ik meen dat ik daar die eerbied kant zeker aan kan beleven.

Rik:
Ja, nou, die woorden 'eerbied' en 'enthousiasme' en 'beschutting', die noemt die als basis attitudes voor een leraar. Dus je hebt 'eerbied' zegt hij, voor waar een kind vandaan komt. Voor zijn afstamming, voor zijn verleden. En dat verleden kan groter zijn dan zijn leeftijd. Ja, dus uit welke wereld stamt een mens en stammen die kinderen die bij je in de klas zitten. Wat brengen ze mee? En daar heb je met respect naar te kijken en met eerbied kracht. Dus je hebt een eerbiedige houding, tegenover kinderen aan de ene kant. En dan zegt hij: Maar dat is niet het enige, want kinderen gaan ergens naartoe, die hebben een toekomst. Dus die hebben nog een leven voor zich en daar heb je als leerkracht enthousiasme voor te ontwikkelen. Dus ondanks dat ze deugnieten kunnen zijn, of dat ze beperkingen hebben, of waarbij je compassie hebt, maar gaat het er om die kinderen zijn op weg, die gaan hun toekomst tegemoet en dat roept bij mij enthousiasme op. En daartussenin hebben we de taak om ze dus op die weg te houden.

Rik:
Tussen waar ze vandaan komen en waar ze naartoe gaan. Dat is dat beschuttende stuk, dat ze niet in zeven sloten tegelijk lopen.

Matthijs:
En ook allebei aandacht te geven. Zowel naar de verleden kant, naar de toekomst kant en ook in het nu.

Rik:
Zeker.

Matthijs:
Nou is het denk ik op de vrijeschool vrij evident dat de vakken die we geven, niet bedoeld zijn zodat ze dat vak leren. Wat best een boude uitspraak is natuurlijk, maar dat ze niet boetseren leren omdat ze straks heel goed kunnen boetseren. Of dat dat ze muziek leren, dat er misschien wel een paar naar het   conservatorium gaan. Of dat er toneelstukken zijn zodat er misschien straks een aantal naar de toneelschool gaan. Daar gaat het niet om. En dat is nou wel eens ingewikkeld uit te leggen. En ik vertel het ook wel eens aan ouders en die snappen het ergens wel, maar het is ook moeilijk te... Het is toch ook moeilijk te begrijpen dat je zoveel tijd, zoveel energie stopt in vakken waar ze tussen aanhalingstekens, niets aan hebben in de toekomst. Ik heb zelf de ervaring van vijf jaar Russisch te hebben gehad op de middelbare school. Ook eindexamen in te hebben gedaan.

Matthijs:
Ja, heb ik daar nou aan Russisch gesproken? Nee.

Matthijs:
Zijn dat vijf verloren jaren Russisch geweest? Nee, ook niet. Wat heeft het dan gedaan? En dat vind ik leuk om eens met jou dan uit te zoeken. Hoe dan die kunstvakken hun werking hebben, zonder dat het concrete kunnen schilderen, kunnen tekenen, kunnen muziek maken en kunnen toneel spelen, het doel is. Dus als we het over het plastische hebben, waar dus een aantal kunstvakken bij horen en het muzische, waar een aantal kunstvakken bij horen. Wat kunnen we dan als... Hoe werkt dat dan? Hoe werken dan die vakken op die kinderen, zodat dat we gewoon echt hardop kunnen zeggen: 'Die vakken zijn echt belangrijk, die moeten we doen, ook al gaan ze daar later, tussen aandachtstekens, niks meer mee doen'.

Rik:
Ja, dus niks meer meedoen is een bepaalde opvatting of een bepaalde uitspraak, zeg maar. Dus ik leer kinderen boetseren, niet omdat ze later beeldend kunstenaar worden, maar wel omdat ze daar de rest van hun leven iets mee doen. Namelijk, ik leer ze vormgeven. Dus ze leren vormen maken. Ze leren dat als je een fout maakt, dat die herstelbaar is. Wat een levensvertrouwen geeft dat mee. Als je dus iets verkeerd hebt gedaan, vergaat niet de wereld, want je kan het nog weer anders doen. Dat geeft niet. Je kan iets tot stand brengen, waar je trots op bent. Dus je hebt iets gemaakt en het wordt gewaardeerd door je meester of je juf, of het wordt gewaardeerd door jezelf en je medeleerlingen. En dat geeft je voldoening in je leven. Ik kan iets. Ik kan iets maken. Ik kan iets doen. Dat is dus iets waar je van zegt: Je gaat niet... Je wordt geen specialist in dit vak, maar in zekere zin word je dat wel.

Matthijs:
Wat aardig is, jij hebt de beide kanten, het beelden en het muzische, in je. Uiteindelijk, er valt de kant van het beelden gekozen. Ik heb van het beelden vrijwel niets. Ik ben al heel snel de muzische kant, de muziekkant opgegaan. Dus ik kan invoelen hoe het is, om niet geschoold te zijn op dat gebied. Ik kan ook, dat is misschien voor mijn muziekleerlingen ook wel eens prettig. Heel goed voorstellen als je je onthand voelt, je denkt: Ja, maar ik kan geen noten lezen. Ik kan het niet. Ik vind het moeilijk omdat toondoof. Ik kan het niet, want dat geldt voor mij gewoon op het beeldende vlak, op het teken en schilderen, laat het mij niet doen. En wat ik dan dus merk, is dan als ik mensen spreek of in een museum ben of naar iets kijk en ik laat aan mensen kijken of mensen gaan dan kijken naar iets en daarover vertellen. Dan merk ik dat er bij mij echt een soort gemis is op het gebied van echt kwalitatief kunnen kijken. Wat is er nou zichtbaar? En dan eigenlijk niet eens wat is er concreet zichtbaar, maar wat is ertussen dat wat er getekend of geschild is? Wat is er tussen zichtbaar? En daar zit ik dus helemaal niet in.

Rik:
Nee, dus je hebt natuurlijk mensen die een sterke gang naar het ene of het ander hebben. Dat is absoluut zo. Elk mens is natuurlijk per definitie gecorrompeerd, altijd. Je bent man of je bent vrouw. En dat is in ons tijdsgewricht op het ogenblik een issue voor kinderen. Waar zit ik eigenlijk en moet ik me daartoe beperken? Of kan ik daar ook nog flexibel in zijn? Maar natuurlijk, er zijn kinderen die gaan geen talen leren en anderen die doen dat op hun sloffen. Je hebt rekenaars en je hebt taalers en je hebt kunstzinnige kinderen en je hebt intellectuele kinderen en je hebt denkers en doeners. Alleen al dat. Dus 70% van het onderwijs in Nederland is mbo-onderwijs en 30% is hoger onderwijs. Dus die verschillen, die menselijke, dat is hoe je de wereld in komt en hoe je gevormd bent met je genen, maar ook met je achtergrond waar ik het net over had, over die eerbied waar je vandaan komt. Het zijn niet alleen je genen en je ouders die dat bepalen, maar dat zijn ook datgene wat je aan talent en tekorten meebrengt natuurlijk, waar je het mee moet zien uithouden.

Rik:
Dus dat kan heel goed zijn, wat je zegt, dat je zelf veel mindere affectie hebt naar het beeldende, maar dat wil niet zeggen dat je het niet moet doen. En omgekeerd is het zo dat je desondanks … Kijk, laat ik het anders zeggen. Rudolf Steiner was hier heel expliciet over. Die zei: 'Ieder mens is een beeldhouder'. Namelijk, je hebt je eigen lijf gemaakt. Dus in de eerste zeven jaar, zei die: Is iedereen sterk in die plastische stroom. Heel sterk. En die moet je daar ook laten. Je moet dat niet corrumperen en niet invallen met intellectueel onderwijs.

Matthijs:
Wat bedoel je met corrumperen?

Rik:
Je moet daar geen aanslagen op plegen op het werk wat daar eigenlijk moet gebeuren. Namelijk de opbouw van de vitaliteit voor de rest van je leven. En als je daarin snijdt, als je dus andere dingen doet dan dat er eigenlijk in moeten, dan...

Rik:
Dan breng je schade aan voor de rest van het leven. Zo drastisch is het. Zo drastisch is het. Een kind van drie kan je leren computeren. Echt wel, dat gebeurt ook. En ik weet zeker dat daar schade aan gericht wordt in het levenskrachtenlichaam.

Matthijs:
Schade omdat bepaalde stukken niet ontwikkeld zijn, of omdat ze verkeerd ontwikkelen.

Rik:
Allebei, ja. Omdat bepaalde dingen te vroeg worden aangesproken. Namelijk het intellectuele en het abstracte. Dus een computer is een abstract ding. Ondanks dat je de lollige getekende filmpjes op kan laten zien, of doodenge andere films kan laten zien. 

Matthijs:
Het is wel abstract omdat dat wat je ziet. 

Rik:
Het is tweedimensionaal in plaats van... en het suggereert driedimensionaal. 

Matthijs:
Het is er helemaal niet?

Rik:
Nee. Maar als we dus... We leven nou in de week van dat die oorlogen in Europa en Kleine-Azië aan de gang zijn, of Noord-Afrika.  Wat de kinderen daar nu over komt, is van levens bepalende betekenis. Dat is zo ingrijpend, omdat dat niet iets is wat in een kinderleven thuishoort. Überhaupt niet, in een volwassen leven ook niet. Maar kinderen hebben nog niet het instrumentarium opgebouwd in hun plastische vormen, dat ze dat kunnen pareren. Ieder mens is dat. Dus ook jij, als je zegt: Nou, ik heb veel minder met beeldkunst en schilderkunst, is het niet zo dat dat niet aanwezig is. Dat kan helemaal niet. Zonder kan je helemaal niet leven. En omgekeerd, zonder die muzische kanten, zou je dus niet taal kunnen vormen en zou je dus niet in je fantasie terecht kunnen komen. Dat speelt, dat gaat altijd hand in hand natuurlijk.

Matthijs:
Hoe ziet, het bestaat misschien niet, maar hoe ziet een mens eruit of een kind eruit, waar dat beeldende plastische minimaal aanwezig is? Wat voor mens word je dan?

Rik:
Nou, ik heb een jongetje op school gehad, die liep op z'n tenen. Hij had een doorzichtige huid bijna, blond, groot hoofd en hij praat de hele dag door. Een hoge stem, ja. Smetvrees had hij. Hij kwam niet aan, zeg maar. En sociaal kwam die niet aan. Hij kwam... Dus een heleboel dingen kon hij niet, behalve als hij het kon beredeneren en bedenken en kon bespreken eigenlijk, dat Ja, en wij hebben dat met elkaar besproken. Wij hebben hem een aandacht gegeven tijdens onze vergaderingen en gedacht: Wat is er eigenlijk? En toen hebben we gezegd: Dat stuk mist hij. Dat was hem aan zijn lijf te zien, dat hij dus heel weinig daarin door-vormt was. Dun en licht en hij liep letterlijk op z'n tenen. En toen hebben we ook gevraagd: Wat moeten we nou doen om hem op z'n hakken te krijgen? Om hem een basis te geven, waarop die op de grond kan staan en dat die daar een goed vertrekpunt heeft.

Matthijs:
En wat voor soort dingen heb je toen bedacht? 

Rik:
Nou, ik weet het natuurlijk nog omdat ze toen aan mij keken en zeiden van: Wat moeten we doen? En Ik had de gewoonte, op scholen, op alle scholen waar ik gewerkt heb, nooit klei weg te gooien. Maar als het niet gebakken was en niet bewaard bleef, dan je doet er water bij, dan wordt het weer blubber en dan laat je het water een beetje verdampen, zodat het weer smeuïge klei is. Dus ik heb altijd emmers of tonnen zelfs met verschillende stadia, klei. Dus ik zei tegen hem van... Want hij was wel hulpboer, een hele lieve jongen.

Matthijs:
Hulpzaal.

Rik:
Heel aardig. En toen ik zei: Goh, ik heb een probleem, ik heb veel te veel natte klei en iedereen wil boetseren in de school en zou je me niet kunnen komen helpen? En toen moest hij dus echt z'n mouwen opstropen, om in die blubber te kneden en dat uit te leggen op tafels, op doeken, zodat het kon drogen enzovoort. Hij werd er vies van en ik zei: Ik help je het zo afwassen. Want hij vond dat aanvankelijk natuurlijk helemaal niet zo prettig.

Matthijs:
Smetvrees, ja.

Rik:
Maar hij heeft dat echt vanuit goodwill en vriendelijkheid, heeft hij dat gedaan. Dus met het idee: Hij moet gewoon zware aardematerie tegenkomen. Gewoon minerale stoffen. Niks wolletjes of zo, echt het zware werk doen.  Nou, dat hebben we toen... Kijk, ik durf nou niet te zeggen dat het daarmee het probleem opgelost was, maar zulk soort dingen hebben we wel over nagedacht met hem.

Matthijs:
Dan ben ik wel nieuwsgierig naar. Want ik kan me voorstellen als een kind zo vrij extreem in een bepaalde wereld leeft. Ik zie ze ook wel eens aan de andere kant, van die hele vaste, compacte kinderen, die bij de schouders hoog zitten, dat er bijna geen nek is. Weetje dat het allemaal één klomp is. Dat zijn vaak ook de kinderen die moeilijk melodie kunnen zingen, dat blijft dan laag en die hebben iets in hun hoofd en dan krijgen ze dat er niet meer uit. Daar mist eigenlijk die hele bewegelijke, soepele kant van: Goh, waar gaat het heen zo? Ik kan me voorstellen dat ik die kinderen helemaal geen plezier doe met helemaal aan de andere kant te gaan zitten. Want nu gaan we eens prachtige melodieën zingen, nu gaan wij eens dansen. Weet je dat?

Rik:
Nee, nee. 

Matthijs:
Dat is gewoon wereldvreemd. Maar dit kind, wil hij dit wel doen? Helpt het?

Rik:
Ja, hij wilde het wel doen. 

Matthijs:
Dat zie je misschien in het begin, maar is dat gelukt?

Rik:
Ja, het is gelukt. Ik weet niet meer waarom, dus daar komt natuurlijk ook pedagogie om de hoek kijken. Hoe je zo'n kind meekrijgt en motiveert. Want dat klopt natuurlijk. Je moet niet iets doen wat hij niet kan. 

Matthijs:
Nee, wezensvreemd.

Rik:
Hè, dus zo'n jongetje als wat je beschrijft of meisje, die plaagt je ermee omdat je iets verlangt wat hij niet wil. Maar ik zal je een ander voorbeeld geven, wat werkelijk een subliem voorbeeld is. Niet van mij, maar van een student. Die liep stage op een vrijeschool waar een manege naast zit en er was een muurbloempje, die werd niet gezien. Die plakte echt tegen de muur, was verlegen en kwam helemaal niet tot haar recht. En toen heeft die jongen gezegd, want die kon iets met paarden, Mag ik niet met haar gaan werken in die manege? Dus naar de stalhouder gegaan.

Matthijs:
Hoe oud was dat meisje toen?

Rik:
Ik denk dat die elf was. Elf of twaalf, eind lagere school.

Matthijs:
Ja, waar je toch wel mag verwachten dat je mag gaan duwen.

Rik:
En die heeft toen een aantal weken met dat kind gewerkt. Die had niks met paarden natuurlijk, dat zijn een grote gevaarlijke beesten. En na een paar weken, zei die tegen de klas en de juf: Nou moeten jullie komen kijken. En ik was erbij toevallig, dus ik zag dat. En toen kwamen we in die manege, dat heet een bak, waar die paarden rondrennen. En dat kind, dat kon op het paard staan, terwijl die draafde met de armen in de breedte. Nou, dus die stond daar, "ik sterk", om zo te zeggen. En totaal in evenwicht met zichzelf, dat die kinderen van de klas, die konden dat helemaal niet begrijpen. Ik denk dat hij haar ongelooflijk veel goed gedaan heeft daardoor. Hij heeft het gezien. Het was niet iets wat ze kon, maar niet iets wat ze niet kon. Dat is natuurlijk belangrijk. En hij heeft er aanvankelijk ook... Ze hebben eerst dat paard geborsteld, denk ik, of zo, en gevoerd. En daarna stap voor stap, want de zamel erop gelegd en zo. Maar na een relatief korte tijd is dat gelukt. En hetzelfde kan je... Dus dat is een pedagogisch middel van: Heb ik jou daar eens? Toneelles. Want hier heb je zoveel rollen, dus je kan daar precies kinderen inzetten waarbij je zegt: Doe jij nou een beetje zus? Doe jij nou een beetje dat? En daar kan je echt machtig in sturen natuurlijk.

Matthijs:
Ja en ook daar is natuurlijk ook altijd weer de zoektocht van, dat is sowieso per definitie is denk ik, de zoektocht. Het kind zit hier, je zou graag zien dat het wat meer daar komt zitten en dan de weg ernaartoe. Hoe doe je dat op een inventieve manier pedagogisch uitwerken? Ik zie ook inderdaad de collega's van mij die dan daar de rollenkeuze in het toneel stuk, er echt flink op zitten te broeden. Want degene die het beste zouden kunnen, die krijgen dan toch niet altijd die hoofdrol. Nee, zeker niet. Ja, misschien dus een keer wel. Maar het pedagogische rol toebedelen, dat zie je veel gebeuren. En dan toch moet je ook je achterhoofd houden. Het gaat om het proces, natuurlijk. Het gaat om het proces en er komt ook een uitvoering. En daar moet dat kind, die die pedagogische rol heeft gekregen, toch ook echt... Dus het moet haalbaar zijn.

Rik:
Het moet haalbaar zijn, ja zeker. Ja. Nou ja, in het geval van dat paard was dit natuurlijk de goede rol. Dat had je van tevoren niet bedacht.

Matthijs:
Nee.

Rik:
Had je niet bedacht. En daar schuilt hem ook de pedagogie van de vrijeschool in, dat je een aantal dingen leert doen die je niet kan bedenken. 

Matthijs:
Ja.

Rik:
Dus er komt een pedagogische intuïtie bij te pas, die je moet scholen. Die heb je niet vanzelf. Dat is een innerlijke training, dat is een innerlijke scholing die je kan gaan. En dus in feite is mijn antwoord op die vraag: Hoe doe je dat? Hoe ontwikkel je dat traject? Is: je vraagt het aan het kind. In overdrachtelijke zin. 

Matthijs:
Niet rechtstreeks, maar...

Rik:
Niet rechtstreeks, maar dat doe je in je lesvoorbereiding en 's nachts als je aan die kinderen nog een beetje denkt of als je op de fiets zit of zo. Maar dus dat rijpt zich en op een zeker moment, dan vallen je de ideeën toe.

Matthijs:
Ja, dat zijn de invallen.

Rik:
En dat is echt een sublieme lesmethode in feite.

Matthijs:
Maar dan hebben we natuurlijk wel met al die vakken, ook met die kunstvakken, wel echt een grote gereedschapskist om eigenlijk op allerlei gebieden wat te kunnen aanbieden als ontwikkelingsmateriaal.

Rik:
Nou en ik denk dat dat ook terecht is en ook goed is. Dus dat maakt het onderwijs gecompliceerd omdat je zoveel moet kunnen en doen. Maar wat je zelf al zei: Wat wij niet gaan doen, is bepalen wat het kind moet. Dat moet het kind doen. Dus er is een bestemming. Hij heeft een bestemming en wij moeten proberen mee te helpen dat hij z'n bestemming bereikt. Maar dat gaat over stemmen en gestemd zijn, of bestemd zijn. En waar we aan proberen bij te dragen, is dat dat kind ergens gedurende z'n onderwijs op aangaat. Dus die komt iets tegen over diepe zeeën, of over hoge bergen, of over lang geleden, of ver in de toekomst, over techniek, of over kunst, of over wetenschap. En op een zeker moment gaat er een vonk aan. En dat kan zelfs onbewust gebeuren, dat je in de pubertijd of in de middelbouw leert zeep maken of zo, weet ik het. Dat deed ik ook bij, met de kinderen en dan pas later merk je: Oh, ik kom in een apotheek terecht. En dat is daaraan gegaan toen. Je kan dingen maken om de wereldschoon te maken en te genezen. God, dat wordt mijn bestemming. Dat is mijn doel.

Matthijs:
Ja en daar wordt ook echt de wil aangesproken.

Rik:
Ja.

Matthijs:
Dus als je het gaat doen, dan wordt ook de wil aangesproken. Je gaat smeden, je gaat zeep maken, je gaat tuinbouw doen, je gaat zingen, je gaat het hele palet maar op. Dus je gaat je met je wil verbinden met een bepaalde activiteit en ook met een bepaalde attitude en ook een bepaalde... Je komt iets tegen van de andere kant, zeker bij het smeden, kom je echt denk ik heel veel tegen van de andere kant. Waardoor er een aan iets aan kan gaan. Ja, ik snap het.

Rik:
Ja en je gaat iets doen, kan natuurlijk ook het denken zijn. Dus je noemt nou een heel aantal activiteiten: smeden en zingen enzovoort. Maar er zijn natuurlijk kinderen die aan gaan voor overdenken. 

Matthijs:
Ja.

Rik:
Dus die dat fantastisch vinden. Ik vind dat een mooi uitgangspunt van het middelbaar onderwijs, het voortgezet onderwijs, is dat je daar je standpunt leert bepalen. Waar sta ik eigenlijk in de wereld. En dat kan met politiek zijn, dat kan in de cultuur zijn ook. Dat kunnen allerlei dingen zijn. En dit zijn wel muzische elementen natuurlijk. Wat is de wereld? Wat komt er op me af? En waar stem ik op af? Dus wat resoneert er? Stemmen en resoneren en waarmee kom ik in een harmonie of in een disharmonie? Dat zijn natuurlijk muzische woorden in feiten die wel over je levenskeuze gaan.

Matthijs:
En kan je dan de link leggen? Misschien is het te veel een rechte lijn, maar doordat je in die onderbouw, de basisschoolperiode, muzisch hebt gewerkt. Je hebt ook beeldig gewerkt, maar je hebt ook muzisch gewerkt. Dat die muzische krachten, die muzische werking, dat je die hebt leren hanteren, dat je daar kennis mee hebt gemaakt, dat je daar wat mee kan, dat je daarmee hebt kunnen verbinden, zodat diezelfde muzische krachten, die dan niks met muziek of dans te maken hebben, maar meer met het ontdekken of met het gaan experimenteren of gaan uitzoeken en een bestemming vinden, dat dat met elkaar te maken heeft.

Rik:
Zeker. Ja. Ja. 

Rik:
Dus bijvoorbeeld het feit dat er meer stemmigheid bestaat, is natuurlijk subliem.

Matthijs:
En dat bedoel je dan overdrachtelijk of bedoel je dat muzikaal?

Rik:
Nou, beide.

Matthijs:
Ja. Vanuit het één naar het ander.

Rik:
Ja.

Rik:
Dus wat dat betreft hebben we in Nederland natuurlijk een goed voorbeeld met, ik geloof 26 partijen. En die doen allemaal mee en die willen allemaal Nederland redden. Allemaal op hun eigen manier. Maar als je Nederland redden aan de contrabassen overlaat, dan wordt het natuurlijk niks. En als je het aan de piccolo overlaat, wordt het ook niks. En de dirigent in z'n eentje is ook niks.

Matthijs:
Ik wou zeggen: Dan nog een goede dirigent. 

Rik:
Ja, dus dirigent is natuurlijk totaal dienstbaar, kan wel beleid bepalen, maar die is zonder z'n orkest, is die niks. Dus dat is een principe, een muzikaal principe wat je een keer moet tegenkomen. En als je dat nooit geleerd hebt, dan wordt het ingewikkeld om een andere stem te respecteren.

Matthijs:
Ja, zo.

Rik:
Want die heeft misschien wel evenveel zeggingskracht als mijn stem. En als ik te hard zing in een koor, dan krijg ik het lid op de neus. Dat klinkt de muziek in ieder geval niet fantastisch. Dus als ik dienstbaar ben aan de muziek, dan moet ik me ook kunnen inhouden of juist een tandje bijzetten, al naar gelang de partij eventjes het … Nou, dan moet ook naar de dirigent kijken natuurlijk.

Matthijs:
Hier komen wel heel veel termen in voor, in wat je nu zegt, die met het sociale te maken hebben.

Rik:
Zeker, ja.

Matthijs:
Kan je dan die parallel trekken dat het sociale en het muzische met elkaar verbonden zijn?

Rik:
Nou...

Matthijs:
Wordt vaak gezegd, als ik je nog even mag ontbreken, dat dat muziek zo'n belangrijk … Dat is één van de belangrijke doelen van muziekonderwijs, is dat het sociale element, de sociale vaardigheid van een kind daarmee gevoed wordt. 

Rik:
Ja, zeker. Dus daar heeft het zeker een relatie mee, lijkt mij. Maar als ik nou even teruggaan naar die kunstvoordrachten, waarbij dus het fysieke en de architectuur die natuurlijk bij elkaar in relatie staan en alle vitaliteitskrachten met het boetseren. Alle emoties en dus het hele zielenleven en het astraallichaam, zoals we dat dan noemen, met de schilderkunst en de kleur van doen hebben. Noemt hij, noemt Rudolf Steiner dat hij zegt: De kracht van het Ik, is diegene die, als je die buiten je poneert, degene die met de muziek van doen heeft.

Rik:
Dat is een ongelooflijk statement eigenlijk. En dus de Ik-kracht en dat is de individualiteit, die is gerelateerd aan de muziek. En ik heb daar veel over nagedacht. Hoe is dat dan? En dat is natuurlijk ook zo. Dus als je vocaal je muziek maakt, dan … Nou, er zijn natuurlijk vocalisten, die doen dat in hun eentje. Maar zelfs in een popband heb je als voorganger te maken met de gitarist en het slagwerker en de percussionisten. En in een koor, wat ik net al zei, moet je afstemmen op de ander. Maar je bent je bewust van je eigen stem. En het mooiste, dit is totaal poëtisch wat ik nou zeg, maar wel echt, ik vind het een supermooie romantische gang van zaken, is dat er wordt beschreven door Richie en mensen die de dood onderzocht hebben, dat wanneer je sterft, dat er behalve licht en mensen, dat er muziek te horen is.

Matthijs:
En het gaat over bijna-doodervaringen hè?

Rik:
Ja, nee, eigenlijk doodervaringen zelfs.

Matthijs:
Doodervaringen, met wel terugkeer...

Rik:
Maar mensen die dat hebben beleefd en daarover hebben kunnen vertellen, zijn weer levend, gereanimeerd. Maar ik meen dat de oude Grieken, of het nou Plato was of Socrates, weet ik eventjes niet. Die hadden het erover dat er een hemelse muziek is: 'De harmonie der sferen', wordt dat genoemd. Dat klinkt paradijselijk. En dan gaat het erom, dat is het mooie romantische idee, dat daar die muziek klinkt, of die harmonie klinkt. En dat is een enorm samenspansel van geluid. En daarbij is één toon die opvalt en die bijzonder is. En die ene toon, als die zou missen, dan zou die harmonie niet compleet zijn, die sferenharmonie. En dat is de toon van je eigen leven. Dus mensen die in dat gebied terechtkomen, die merken: Ik doe ertoe. Dus ik ben iemand. En ik denk dat... Nou ja, het loopt nu een beetje weg van de muziek, maar ik denk... Zo begrijp ik eigenlijk dat het Ik en de muziek aan elkaar gerelateerd zijn.

Matthijs:
Ja, mooi.

Matthijs:
Je zei het even tussen neus en lippen door. Bij het astraallichaam, daar gaat het over het schilderen.

Rik:
Ja. 

Matthijs:
Kun je daar nog iets meer over vertellen? 

Rik:
Ja, dat is het makkelijkste in de kleuren te zien. Dus dat zijn stemmingen. Als je... Nou ja, ga maar naar de schilderkunst kijken. Dus er zijn schilders die hebben natuurlijk supergoed die kleur. Kijk, één van de grote kleurschilders is natuurlijk Rembrandt in de Barok. Als je voor het 'Joodse Bruitje' staat, één van mijn lievelingsschilderijen en die gloed van dat goud en dat rood en dat bruin ziet, dan brengt dat een emotie teweeg die ongelooflijk is.

Rik:
En ga ik naar Yves Klein, die vooral blauw heeft uitgeprobeerd en goud, dan overkomt je totaal andere emotie. En het enorme doek in het Stedelijk Museum in Amsterdam van Bernard Newman heet: Who is afraid of red, yellow and blue? En dan maakt hij een doek van, ik geloof dat het zeven meter of tien meter, ik weet niet hoe groot het is, maar megagroot doek met vooral veel rood erin. Ja, en dan komt er een kerel en die snijdt het aan flarden. Dus die verdraagt dat niet. Who is afraid of red, yellow and blue? Is goed gezien. Hij dus. Ja, voor wat voor reden die hij dan ook had.

Rik:
En later heeft hij het nog een keer gedaan met een blauwschilderij. Hoe bestaat het? Ja, dus kleur en emotie hebben met elkaar van doen. En dat is hoe we ook met kinderen natuurlijk schilderen. Dus dat we kleuren bij elkaar brengen, tegen elkaar of door elkaar of over elkaar laten lopen en dan merken: Wat gebeurt er eigenlijk? En ik had het laatst met iemand over de regenboog. En wat gebeurt er als je de regenboog ziet? Iedereen wordt er vrolijk van. Of iedereen vindt het bijzonder. Dus om nou te zeggen het emotioneert je, dat gaat me wat te ver. Maar die kleuren en het gemoed, daar ligt een directe relatie tussen. Iedereen die kiest, behalve die suffers die hun huis wit laten, maar iedereen kiest voor kleur. Wat trek ik aan? Wat voor kleur trui? Wat past bij mij? Ik ken iemand die heeft alleen maar een blauwe garderobe, vrijeschooljuf. Ja, dan denk ik: God, wat zonde, want dan moeten de kinderen zeven jaar tegenaan kijken. Maar nou ja, dat is een beetje flauw om te zeggen. En je komt hier... Nou, in het atelier is een bepaalde kleur, een beetje okerachtige sjehera, de sjehna-kleuren, de aarde-kleuren.

Rik:
De vloer is donker en je komt binnen, boem. En het geeft meteen stemming en sfeer. Anders dan dat het blauw zou zijn. Dus nog even los van het oordeel van wat goed of kwaad is, dat is ook een gemoedskwestie en waar je van houdt. Nou, dus zo heeft dat heeft kleur heel veel met stemming en gemoed te maken.

Matthijs:
En als dat geschilderd wordt op school, zowel op de basisschool als op de middelbare basisschool, dat wordt ook geschilderd, neem ik aan?

Rik:
Zeker. 

Matthijs:
Dan ben je dus eigenlijk de hele tijd aan het oefenen, aan het ervaren, op dat gebied. Als je met muziek bezig bent, ben je de hele tijd aan het oefenen, ervaren op dat hogere gebied? 

Rik:
Ja zeker, maar zo strikt gescheiden ligt het niet. Want je hebt natuurlijk wat je zegt: Majeur en minor. En daar...

Matthijs:
Nou goed, de kleuren dan daarin.

Rik:
Ja, de kleuren daarin, zeker. Ja, zeker. Ik heb al die kerktoonladders geleerd en frygisch en mixolydisch. En die hebben allemaal zo'n aparte stijl. En de laatste hoorde ik weer een Joodse band spelen en dan denk ik: Wat is dat toch, dat Joodse? Het is zo'n aparte stemming, maar je hoort het meteen. Nou ja, dat is het Ik van het Joodse volk dan. Of het Ik van het Russische volk hoor je ook meteen. En dus daar spreekt zo ontzettend individualiteit in. En als ik... Nou, zo goed ben ik muzikaal niet geschoold, maar net zo goed als dat ik aan kleuren kan zien: Wie is de schilder? Kan je aan de muziekklanken horen: Wie is de componist? Bach en Beethoven, Mozart, die haal je toch wel uit elkaar. Mendelssohn, zo. En ook bands tegenwoordig natuurlijk.

Matthijs:
Nee, zeker.

Rik:
Ja, Bruce Springsteen. Ja, herken jij duizenden, ja.

Matthijs:
Als we nu als we nou hier zijn dan, dan had ik het net al even van over hoe zou het zijn met een kind of een volwassenen waar dat hele plastische element in de jeugd echt te weinig is geweest? Of misschien zijn er zelfs al ziektebeelden van te beschrijven waar echt de enorme eenzijdigheid is. Ik vertel zelf wel vaak het verhaal. Ik ben ook benieuwd naar jouw ervaringen daarin, dat toen ik op het conservatorium zat, meer dan 30 jaar geleden, dat daar een kantine was met allemaal tafeltjes. En dan in de pauze, die tegelijk was voor iedereen, zaten daar aan die tafeltjes de verschillende studenten van de verschillende instrumenten. Dus de trompettisten zaten bij elkaar, de organisten zaten bij elkaar, de klarinettisten, de zangers, noem het allemaal maar op. Ook de schoolmuziek, want ik studeerde de schoolmuziek. En als je dan zo een beetje keek en naar ze luisterde en eens even naar de mensen keek en hun gestalte en hun manier van expressie. Als je daar dan een soort gemiddelde van nam, van zo'n tafeltje, dan had je een soort van archetype te pakken van de organist. Of het archetype van dat blokfluittist is natuurlijk heel gevaarlijk om dit te zeggen, alsof iedereen dan ook in dat vakje past. Is niet zo, maar toch als je er een stijl bij elkaar zet. Waarbij violisten en zangers, bijna nog meer bij zangers dan bij zangeressen, daar zag je best veel ego en veel die waren vrij naar buiten gericht.

Rik:
Zelfverzekerd.

Matthijs:
Ja, zelfverzekerd en flair en dat. Terwijl de organisten, dat waren vaak wat, misschien beledig ik nu mensen, maar toch wat teruggetrokken, soms wat schuwe types zo. En er zal vast meer over te zeggen zijn: Ik had het gevoel dat je misschien aan … Dat zijn dus mensen die voor hun leven voor dat instrument gekozen hebben op dat moment. Die gaan van klarinet spelen, hun leven, hun werkleven echt maken. Dus die hebben zich echt daar enorm aan gecommitteerd en mee verbonden. Dus dat zegt toch ook wat, dat het niet net zo goed de blokfluit of de trombone had kunnen zijn. Dus dat instrument past bij ze. Zie je daar ook aan de beeldende kant bepaalde types, waarbij je zegt: Nou, dat is nou typisch een beeldhouwer, of dat nou typisch... Beschrijf is?

Rik:
Nou, de echte typische beeldhouwers, die zien eruit als Michelangelo en Rodin. Dat zijn archetypische beeldhouwers. Groot, of Michelangelo was niet eens zo heel groot, maar stevig in de schouders, dikke nek, kalm aan en...

Matthijs:
Gevuld.

Rik:
Gevuld. Levensgenieters ook wel. Henry Moore was ietsje timide, was ietsje dunner, maar was ook zo'n stevig type, rustig. Rodin was niet altijd zo rustig hoor, dat was een schuinsmarcheerder ook wel. En Michelangelo lust er ook wel een pap van. Dat ja, dus als je Brancusi ziet, daar is Giacometti in uitzondering en je ziet het meteen aan z'n beelden. 

Matthijs:
Oh ja?

Rik:
Ja, die hele dunne-

Matthijs:
Anders soort beelden? 

Rik:
Heel anders soort beelden. Ja, dat was een dunne melancholieke man en dat soort beelden maakt hij ook. Maar dat is absoluut zo, ja. En er is nog iets merkwaardigs, ook nog een Steiner uitspraak. Dus die zei: Ik herhaal het eventjes. "Iedereen in z'n jeugd is beeldhouder van zichzelf". Dus dat is de tijd die je ook kinderen moet gunnen, om hun organen te bouwen, om hun botten te maken, om hun lijf op te bouwen. Tot aan de tandenwisseling toe duurt dat. Dus dat is zes of zeven jaar daadwerkelijk. En daar moet je vooral, moet je dat respecteren, want anders dan …

Rik:
Nou, dat is zonde als je … En toen zei hij: "Diegene die later beeldhouder worden, hebben kracht overgehouden uit die periode". Dus die hebben meer levenskracht of etherkracht over, zodat ze dat werk als beeldhouder kunnen doen.

Matthijs:
Ja.

Rik:
En ja, dus dat is absoluut zo. En je ziet natuurlijk echt een groot verschil tussen mensen die in dit vak werken en mensen die in het muzische vak werken. Dus ik heb wel eens een conferentie meegemaakt van euritmisten en ik heb wel eens een conferentie meegemaakt van handvaardigheidsdocenten.

Matthijs:
Dat zijn de andere mensen.

Rik:
En dat is compleet anders, totaal anders. Echt heel anders.

Rik:
En dus er is nog iets grappigs aan wat je zegt, waar ik aan moet denken, is dat: kiest nou het instrument de mens, of kiest het mens het instrument? Dat kan je niet zo zeggen. Maar hoe komt het nou dat dus die slagwerkers dat kiezen? Kiezen ze iets wat bij hen past? Of kiezen ze iets wat hen aantrekt daarin? En dat is natuurlijk ook... De kinderen in mijn klas, die hebben ik... Alle ouders heb ik ze geadviseerd om muziekonderwijs, of vanaf zeker na de derde klas, zei ik: Nou, moeten ze toch wel een instrument gaan spelen, als ze dat nog niet deden?

Rik:
En dan heb ik ook met de ouders gekeken: Wat zou een passend instrument zijn? Niet omdat ze violist moeten worden. Maar wat helpt die kinderen nou in hun biografie? Of moeten ze zo'n ijlen, zeg ik nou maar eventjes, E-snaar horen van een viool? Of moeten ze een donkere G-snaar van een cello horen? Moeten ze iets ritmisch hebben? Of moeten ze juist iets melodisch hebben? Waar zijn ze mee gediend? Ja, en we hadden op school en daar werd enorm gebruik van gemaakt, we hadden een mazzel, een violist van het Overijsels  Philharmorisch Orkest, André Coekers. En die kwam het schoolorkest organiseren. En dat deed hij, Noorhoefs, die was hem behulpzaam. 

Matthijs:
In Almelo, hè? 

Rik:
In Almelo. Maar hij deed dat en hij zei: Iedereen mag meedoen op elk niveau. En dan schreef hij daar muziek voor.

Matthijs:
Ja.

Rik:
Ongelooflijk. En kinderen die geen instrument konden spelen, mochten ook meedoen en deden dan Orff, kregen een triangel en mochten ook meedoen. En er was iemand die was erg enthousiast over mondharmonica, mocht ook spelen. Dat was geen probleem. Hij heeft daar goud mee verdiend. Echt waar. Hij heeft daar kinderen zo gelukkig gemaakt omdat die in een bad van muziek zitten, jongen.

Rik:
Dat vind ik het mooie aan muziek. Als je dan zo'n schoolkoor hoort, bovenbouw of onderbouw, en je denkt: Dit neem je de kinderen nooit meer af. Nooit. Dat ze daar het Requiem zingen of zo, van Fauré, of God weet wat. Ongelooflijk.

Matthijs:
Dat kun je ook echt wel zien gebeuren, daar heb ik ook wel een mooi verhaal over gehoord van collega's, maar je ziet het eigenlijk ook elke dag gebeuren als je die kinderen in muziek ziet maken. En dat is misschien toch ook mooi om dat toch wel eventjes te refereren, omdat je net zei van die verbinding met dat Ik, is daar toch aanwezig, kan er aanwezig zijn bij het muziek maken. Dat je ze als het ware boven zichzelf wat uitziet stijgen. Als ze zo in de gezamenlijkheid van het musiceren, die ogen die gaan op een soort... Ja, lege is niet het goede woord, maar een soort doorlaatbaarheid. Die ogen, die worden niet meer zo gericht en er wordt op een bepaald manier niet meer zo veel gewild. Niet meer zoveel gewild. En je ziet ze met elkaar als ware opstijgen met de muziek. En dat bedoel ik helemaal niet zweverig, maar je ziet daar echt wat gebeuren aan ze. In hun ogen, ook aan hun gedrag. Dat is ook mooi dat je bij kinderen, die natuurlijk wel eens gedrag vertonen, waar je denkt van: God, dat willen we echt niet. Hoe moeten we dat nou doen?

Matthijs:
Die zie je dan daar eigenlijk bij zichzelf komen en een beetje opstijgen zo met die muziek. Jij noemde net leuk de verschillende conferenties waar je was. Dus misschien is dat een mooie om mee af te sluiten nu. Dat de handvaardigheidsdocent aan de ene kant, en de euritmisten aan de andere kant, best wel wat verschillen vertonen, als je zo doorheen kijkt. Ik vind het altijd opvallend als je bij een conferentie of de Vrijeschool lerarenweek, een hele groep klassenleerkrachten bij elkaar ziet. Dat je daar niet zo kan zeggen: Oh, dat is echt zo'n … Ik was een aantal jaar geleden op de internationale lerarenconferentie in Dornach, dus ook nog wereldwijd. Daar kwamen mensen uit alle windstreken, alle continenten. En dat je daar zo blij wordt eigenlijk van de … Ja, dat is niet het goeie woord, maar toch een soort van de gewoonheid, de gewone kracht en kwaliteit die die mensen uitstralen. Niet bijzonder dit zijn, of heel apart dat, of in kleding of in gedrag, of dat er een soort van... Alsof er een soort harmonie zichtbaar is.

Rik:
Ik noem het de universaliteit.

Matthijs:
Oh ja?

Rik:
Ja, dus het universeel zijn is eigenlijk een basisding van leraar en met name in het basisonderwijs. Meer dan in het voortgezet onderwijs, moeten mensen weer... 

Matthijs:
Ja, moet het meer vak beheerst zijn.

Rik:
Worden ze meer vakspecifiek. 

Matthijs:
Precies.

Rik:
Terwijl in het in het basisonderwijs ben je natuurlijk in alleskunner. Je kan eigenlijk allemaal niks, maar je kan van alles wat. Maar juist dat universele en met allerlei verschillende soorten kinderen om kunnen gaan. En je moet modern zijn naar wat we toen gezegd hebben over dat kunstzinnige. Je moet bij de les zijn. Je moet weten wat er in de wereld speelt en wat er in de techniek speelt. Je moet op de hoogte van de dingen zijn.

Matthijs:
Maar je moet dus dat plastische element in je dragen in de zin van vorm kunnen aanbrengen, structuur kunnen aanbrengen. Gewoon letterlijk structuur, orde in de klas, dat er gedaan wordt, wat er gedaan moet worden. En aan de andere kant moet je dat muzische element hebben van: Jongens, we gaan dit uitzoeken, we gaan dat ontdekken. Hoe zou dit, hoe zou dat verhalen vertellen in de fantasie meenemen. En tegelijkertijd die vormkwaliteit niet verliezen. Dus eigenlijk ben je als klasleerkracht steeds heel mooi die balans aan het houden. Soms wat meer de ene kant op, soms wat meer de andere kant op, tussen vorm aanbrengen, structuur geven en duidelijkheid en feitelijkheid. En aan de andere kant ontdekken, leven brengen, uitzoeken, zien waar we terechtkomen. Dat is ook prachtig als je dat kunstzinnig zo kan balanceren.

Matthijs:
Mooi vak. 

Rik:
Supermooi vak.

Matthijs:
Dankjewel Rik, voor de tijd.

Rik:
Ja, heel goed. Zeker, met plezier.

Muziek