Matthijs:
Wilma, hartelijk welkom in Harderwijk, nota bene. We zijn in Harderwijk verzeild geraakt omdat jij uit het noorden moet komen, uit Zuidwolde. Ik moet uit Zeist komen. We hebben ergens halverwege afgesproken op de Vrije School Valentijn, in Harderwijk, waar we een plekje mochten hebben voor dit gesprek. Iets meer aan mijn kant dan aan jouw kant, volgens mij, van het midden. Maar jij komt uit Zuidwolde en ik kan niet laten om jouw achternaam, Ten Wolde, toch te koppelen aan Zuidwolde. En als je dan eens Zuidwolde binnenrijdt, ik kom wel eens in Hoogeveen namelijk, die gemeente heet De Wolden, nou, dan denk ik: die is naar haar geboortegrond of van haar voorouders, stamouders teruggekeerd. Maar is dat zo of niet?

Wilma:
Nee, dat is niet zo. En ik heet van mijzelf ook Jansen. Wilma Jansen. Maar ik ben getrouwd met Arie ten Wolde en dat vond ik heel lang geleden een hele erg mooi naam en een verbetering. Dus ik nam Ten Wolde als achternaam. Maar ik ben geboren in Rotterdam en opgegroeid in het Westen. Maar door een baan van mijn man, zijn wij op een gegeven moment naar Drenthe verhuisd en hebben een huis gekocht in Zuidwolde Drenthe. Dat was ook grappig. Het gaf ook soms wel vragen bij mensen die jij ook hebt. En het ging nog net niet zo ver dat we op de Ten Wolde-laan gingen wonen. Want die staat ook in de wijk, vlak bij ons. Dat gelooft niemand als je iets bestelt in een winkel. Doen we maar niet.

Matthijs:
Oké. En van zijn voorouders is het ook niet bekend of die uit die streek komen?

Wilma:
Nee, volgens mij komen ze uit de Zaanstreek. Maar het heeft natuurlijk wel iets met het woud, het bos te maken en die associatie. Dus in die zin voel ik me er wel heel fijn, want ik hou heel erg van de natuur en van buiten en ik hou eigenlijk niet zo van de stad. Wel om er te zijn, maar niet om er te wonen.

Matthijs:
Nee, en wel om daar te zijn voor je werk bij Vocaal Talent Nederland en de Nationale Koren, moet je vaker buiten Drenthe zijn dan binnen Drenthe denk ik toch?

Wilma:
Zeker. Ik heb enorm veel gereisd. Naar Amsterdam, naar de grote steden waar natuurlijk de orkesten zijn, waar we producties mee doen. Of de studiedagen die er ergens in het land zijn, omdat we nationale koren zijn. En ook naar het buitenland. Heel veel gereisd.

Matthijs:
Ja, dus eigenlijk maakt het niet eens zoveel uit van of je nou in Drenthe woont, of misschien even ergens in Brabant. Het reizen dat zat er toch wel in, toch?

Wilma:
Precies. En ik vind autorijden ook best wel lekker. Dan heb je even niks. Dan kan je even een beetje reflecteren, of naar de radio luisteren. Of mensen ..., je hebt tijd om te bellen. Lekker lange gesprekken.

Matthijs:
Ja, het is wel even schakelen tussen het ene en het andere natuurlijk.

Wilma:
Ja, ik vind dat nooit erg.

Matthijs:
Nee, oké. Ja, want de Nationale Koren, Vocaal Talent Nederland... Je bent nu wat stappen naar iets meer uit het centrum..., ben je aan het nemen. Maar klopt het als ik zeg van: Vocaal Talent Nederland en de Nationaal Koren, dat is toch eigenlijk wel jouw levenswerk?

Wilma:
Ja, dat is het wel geworden eigenlijk. Dat kan je wel zo zeggen. Het is allemaal begonnen met het Nationaal Kinderkoor. En dat was in 1989 en dat is opgericht door Silvère van Lieshout. En die heeft toen enkele jaren daarna het Nationaal Jeugdkoor opgericht. En in 1999, dus 10 jaar later, ben ik hem opgevolgd. Eerst nog even samen met Peter Dijkstra, die nog even het Kinderkoor heeft gedaan. De Peter Dijkstra, die voor het Nederlands Kamerkoor..., de chef van het Nederlands Kamerkoor. En ik heb nu... Nu zijn we heel veel jaren verder, dus bijna 25 jaar verder. En nu heb ik vanaf afgelopen september mijn artistieke taken overgedragen aan Irene Verburg en Laszlo Norbert Nemesch. Dat is een Hongaar. Die is inmiddels naar Nederland verhuisd. En ik ben nog algemeen directeur van de stichting.

Matthijs:
Want de stichting heet Vocaal Talent Nederland. De Nationale Koren zijn natuurlijk het meest zichtbaar voor mensen die ze wel eens ergens hebben zien optreden bij een productie of bij een eigen concert. Maar Vocaal Talent Nederland, dat is de stichting waarvan alles... die daar achter zit. En het is niet alleen maar een stichting, dat gebeurt ook van alles. Kan je wat uitleggen van hoe de structuur is en hoe het werkt? Want je ziet dan een club kinderen geweldig zingen en dan denk je: Goh, hoe komen die bij elkaar? Hoe komen ze op dat niveau? Wat zit er allemaal achter? Maar er zit natuurlijk nog een hele wereld achter.

Wilma:
Ja, dat klopt. Het is dus een stichting inderdaad, Vocaal Talent Nederland. Die heeft een hele mooie missie. Kort gezegd: het tot bloei brengen van jong vocaal talent. Dat is onze doelstelling. En de koren zijn een middel. En ook de lessen, we geven ook wekelijkse lessen. Dus we hebben koren, dat zijn dan de Nationale Koren, daar zijn er verschillende van. Zal ik straks op ingaan. We hebben de wekelijkse lessen en we hebben studiedagen, maandelijkse studiedagen, want de zangers wonen natuurlijk verspreid over het land. En dat zijn allemaal middelen eigenlijk om de zangers tot bloei te brengen. En de leeftijd die bij ons zingt is vanaf zes tot en met 29. Dus we zijn dienstbaar voor kinderen, voor jeugd en voor jongeren.

Matthijs:
Ja, en de wekelijkse lessen die zijn natuurlijk niet ergens centraal, die zijn die zijn regionaal?

Wilma:
Zeker, we hebben nu 10 lesplaatsen verspreid over Nederland, waar we lessen aanbieden voor deze verschillende groepen leeftijden. Dus we hebben ook een heel docententeam. En nog even terugkomend op de koren, we hebben vier nationale koren. Een Nationaal Kinderkoor, dat is ongeveer van 11 tot 16. Nationaal Jongenskoor, dat is van ietsjes jonger totdat van de jongens de stem breekt. Precies, tot de mutatie. En dan hebben we daarboven, voor de leeftijd, hebben we het Nationaal Gemengd Jeugdkoor. Dus dat is een sopraan, alt, tenor, en bassen koor. Waar dus de jongens door kunnen gaan en de meiden van Nationaal Kinderkoor die verder willen, kunnen daar zingen. Of, dat is het andere jeugdkoor, dat is het Nationaal Vrouwenjeugdkoor. En dat is eigenlijk de voortzetting van het..., ooit het Nationaal Jeugdkoor, wat opgericht is in '96 door Silvère.

Wilma:
Maar dat waren toen negen meisjes, geloof ik, toen ik kwam. En nu is dat een koor met een enorme staat van dienst. Dus dat zijn de vier nationale koren. En dan hebben we voor jonge kinderen..., hebben we zangklassen, speelleerklassen, dat noemen we hier de junioren-en- talentklas noemen we dat nu. En we hebben ook, dat is ook een belangrijk element, we hebben solisten training. Of solisten begeleiding, zou je beter kunnen zeggen, dat is een mooier woord. Dat doet Irene Verburg. En dat betekent dat zangers van ons ook gevraagd worden of zingen, bijvoorbeeld in een zaterdagmatinee, als er een jongenssolist wordt gevraagd of een meisjessolist. Of nu gaan negen jongens zijn... worden voorbereid om Die Zauberflöte te doen, met de Nederlandse Opera. 

Matthijs:
Oké.

Wilma:
Maar dat doet Irene helemaal.

Matthijs:
Ja, want dan komt er een vraag naar de Stichting. Hebben jullie kinderen..., jongeren nodig, voor dat en dat hebben we het nodig? Kunnen jullie dat tussen aanhalingstekens 'leveren' en zorgen dat die dat gaan doen? En dat is één van de mogelijkheden, de manieren om dat jong vocaal talent tot bloei te brengen, wat de missie is. 

Wilma:
Precies. Want ik zei nog... zijn dat die middelen om dat tot bloei te brengen, dat zijn de koren, de wekelijkse les, dus die repetities dat hoort bij elkaar, maar ook de podiumervaring. Dat had ik net nog niet genoemd. Maar dat zien wij ook als een middel om eigenlijk tot bloei te komen.

Matthijs:
Ja, want het heet dan Vocaal Talent Nederland. Als ik die kinderen zie staan zingen, dan denk ik: vocaal talent is één ding, maar volgens mij moeten die kinderen veel meer leren en veel meer talent hebben om dat daar te kunnen doen. Een geweldige stem.... Ik kan me ook nog voorstellen dat ze niet per se alleen maar op de geweldige stem binnen hoeven te komen.

Wilma:
Nee, het is eigenlijk zelfs nog heel anders. En nog één kleine aanvulling. Er wordt heel vaak alleen kinderen gesproken, maar dat is een beetje... We hebben echt kinderen, jeugd en jongeren. Dat is een hele brede range. Dus dat wil ik nog een keer noemen, want anders wordt het versmald.

Matthijs:
Ja, het is ook niet zo dat er alleen kinderen bijkomen, er komen ook...

Wilma:
Jongeren.

Matthijs:
Die komen ook nieuw binnenlopen.

Wilma:
Jazeker. Er is dus een mogelijkheid om gewoon te komen als je zes bent. Maar misschien wil je dan na het Nationaal Kinderkoor... denk je: Nou, het is genoeg, ik ga iets anders doen. Maar er zijn ook mensen die helemaal de rit afmaken. Maar er is ook dwars instroomt. Dus er zijn ook audities van mensen van 26 die denken van: Hé, wacht even. Dat zijn hele interessante projecten wat daar gebeurt. Ik wil ook al met …….. zingen of met gastdirigenten. Ik doe auditie, dus dat kan ook allemaal. En dat geldt ook voor de jongens en voor de kinderen. Maakt allemaal niet uit. Dus je kan dwars instromen.

Matthijs:
Ja, maar dan het vocale talent, goeie stemmen?

Wilma:
Ja, precies. Dat is fijn dat je dat zegt. Eigenlijk is het zo dat wij kijken, bij audities, niet of je speciaal nou een goede stem hebt. We kijken eigenlijk: hou je van zingen? Heb je een zangdrang? Zeggen we ook wel eens. En vind je het leuk om iets te leren? En denken wij ook dat je je kan ontwikkelen? En dat is iets heel anders. Ik weet ook nog, ik ben docent geweest op het Conservatorium in Den Haag, vele jaren geleden. Daar gaf ik ensemble zang en solfège voor de zangafdeling. En ik merkte daar toch dat er vaak ook wel op stemmen wordt aangenomen, eigenlijk op je strot.

Matthijs:
Ja, ja.

Wilma:
Maar ik zelf... vind ik het veel interessanter om te kijken van welke muzikant kan je worden? Wat kan je ontwikkelen als muzikant? En dan gaat een stem ook mee. En de ene stem is een hele grote stem en de andere stem is meer geschikt voor een kleinere ruimte. De ene is voor lied en de andere is voor opera en moderne muziek. Het zijn heel veel varianten. Je gaat veel meer uit van de mens eigenlijk. Wat wil jij graag leren en wat denken wij? Wat zien wij dat je zou kunnen ontwikkelen. Dat gaat het voor ons om. 

Matthijs:
En kunnen dan al die kinderen en pubers, zouden die eigenlijk allemaal hun stem... Als ze die drang hebben, wat je zegt, die zangdrang en ook het willen leren en ontwikkelbaar en muzikaal, kunnen die allemaal doorgroeien?

Wilma:
Nou, dat is ook een hele leuke vraag. Kijk, het heeft wel iets te maken met de aanleg van muzikale oren. Dat vind ik wel.

Matthijs:
Maar dan heb je nog steeds niet over de stem.

Wilma:
Nee, ik heb het echt niet over de stem. Klopt. Ieder mens heeft een stem en die kan eigenlijk zich ontwikkelen. Kijk, niet iedereen kan leren om een Wagner operasolist te worden omdat dat ... Daar moet je een speciale... 

Matthijs:
Strot voor hebben....

Wilma:
Strot voor hebben, zullen we maar zeggen. Maar je kan je als muzikant dus wel ontwikkelen. En nog even terug over muzikale oren. Ik heb ook 10 jaar een koor... Of 15 jaar geloof ik, een koorschool geleid in Drenthe, in Zuidwolde, Viva la Musica. Dat doet al sinds heel veel jaren Cécile van der Zee. En daar heb ik wel gemerkt, daar mocht iedereen komen en iedereen van het kinderkoor groeide ook door naar het jeugdkoor. En op een gegeven moment wilde ik daar heel graag doen, de Litanies à la Vierge Noire van Francis Poulenc. En daar merkte ik dat sommige kinderen eigenlijk die moeilijke harmonieën en in driestemmigheid, ondanks dat ze allemaal relatief gesolmiseerd hadden en allemaal les hadden gehad, toch eigenlijk een stap te moeilijk werd.

Wilma:
Maar goed, dat is niet zo gek. Je kan het ook vergelijken met wiskunde. Wij kunnen allemaal leren rekenen en de ene die kan wiskunde doen op de middelbare school op gymnasiumniveau en de ander die kan het redelijk tot de tweede klas en dan houdt het op. Maar dat is ook niet erg. Maar dan heb je wel een bepaald inzicht, maar je wordt daar dan geen professor in. Nou, dat hoeft ook niet.

Matthijs:
Nee, en dan heb je het dus over muzikaliteit, waar denk ik wel een aanlegfactor in zit. Omdat op een gegeven moment, ja, ophoudt bij sommige mensen. Of je ziet, je komt ook soms, dat klinkt heel onaardig, maar toch een soort apert, onmuzikale mensen tegen die..., waarbij een ritme helemaal niet aanslaat, waarbij bewegen op muziek gewoon eigenlijk niet.... Nou, laat ik het zo zeggen, waar dat of iets tussen geschoven is of niet zo... Nou, in ieder geval dat dat is niet vrij en hele... Ik heb echt geen idee meer wat ik nu wilde zeggen.

Wilma:
Nou ja, dat vind ik ook zo'n leuk onderwerp, want wij zien natuurlijk ook bij audities, bij hele jonge kinderen, dat je denkt: jij zingt heel graag, maar het gevoel wat je hebt voor een puls, is er helemaal niet.

Matthijs:
Ja.

Wilma:
Nou, nu kom ik dan natuurlijk eigenlijk over de ontwikkeling en wat een kind nodig heeft. De muzikale ontwikkeling. Je kunt daar dus... Kinderen kunnen heel veel daarin leren, ontwikkelen door te doen. Door spel... Kinderzang en kinderspel, klinkt een beetje ouderwets misschien, maar dat is heel vaak ook gerelateerd aan de puls. Dus je hebt een doorgeefspel of je hebt een dans, er zit een structuur en een vorm in. Wij dansen natuurlijk ook niet als Nederlanders. Er zijn landen waar dat wel gebeurt. Dus wij hebben eigenlijk, ik denk daar een beetje achterstand in. Bovendien hebben we al neiging om in het onderwijs, misschien niet op de Vrijescholen, maar om de kinderen al heel veel te laten zitten en eigenlijk alles te brengen naar het cognitieve.

Wilma:
Terwijl puls en ritme, dat heeft iets te maken gewoon met je hele motoriek. En wij spreken dat dus niet aan. Dat is een beetje mijn gedachte. En je kunt het dus een heleboel bijsturen, door dit wel te gaan doen. En die elementen brengen wij ook in het onderwijs, in de begeleiding van alle zangers. Als we merken dat die combinatie net niet lekker ontwikkeld is, dan doen we daar een hele boel oefeningen gewoon voor, om dat een klein beetje bij te trekken. Lopen en zingen, twee dingen tegelijk klappen, of iets zingen en een tegenritme klappen. Eindeloos veel manieren heb je daar didactisch voor, om dat daarin bij te trekken.

Matthijs:
Muzikale vorming, waarbij het niet alleen gaat, of eigenlijk maar heel weinig gaat, over het cognitieve, maar waarbij juist het hele lichaam of alles betrokken wordt.

Wilma:
In combinatie wel met het cognitieve, want het zit ook iets cognitiefs in.

Matthijs:
Niet in dromenland en....

Wilma:
Nee, precies.

Matthijs:
En maar zien waar het op uitdraait. Gewoon goed erbij. En dit zijn dan oefeningen, dingen die in de lesplaatsen gebeuren.

Wilma:
Ja, maar ook in de repetities. Ik heb het altijd ook in de repetities, als we bijvoorbeeld zelfs... Je hebt het met het... het Nationale Vrouwen Jeugdkoor is een heel mooi voorbeeld. Hebben we heel veel jaren gedaan en altijd als ik repertoire studeerde, dan op een gegeven voel je gewoon dat er... ja, dat het toch nog niet helemaal is waar je van denkt: Zo zou het moeten klinken. En dan kijk je eens naar die mensen en denk je: Oh ja. Geldt ook voor van jullie verbinden nu ritme en puls niet met elkaar. Dus dan haalde ik iets uit de kast van een oefening. Bijvoorbeeld dat je met je hand op elkaars schouder tikt en dat is de puls en samen zing je het. Of je voelt dat je eigenlijk niet zo gevolgd wordt als dirigent, dat je denkt: Ik ga steeds meer doen. Nee, dan zeg je: Oké, dirigeer allemaal mee. Niet in de één, twee, drie, vier, geen schema's, dat gaat het niet over.

Matthijs:
Nee, beweging.

Wilma:
Maar beweging die voor jouw gevoel te maken heeft met de muziek die je zingt. Alles is goed. Dus het is niet zo dat we dan gaan zeggen: Nee. In principe is alles goed. Maar jij als dirigent kunt dan wel zien van: Oh ja, nu snap ik eigenlijk waar missing linkjes zitten. Maar positief is het op het moment dat zij gaan dirigeren, in één keer er contact is ook met de beweging van de dirigent.

Matthijs:
Omdat dat innerlijk meegevoeld kan worden dan.

Wilma:
Precies. En als mensen het helemaal niet gewend zijn, dan zei ik ook wel eens: Maakt helemaal niet uit, maar kopieer mij maar gewoon. Plak maar je hand maar vast aan mijn hand. Ik beweeg en doe maar mee. En dan zie je bijvoorbeeld, en dat maakt niet uit welke leeftijd je hebt, dat sommige zangers bijvoorbeeld hun bovenarm heel strak aan hun lijf hebben en eigenlijk dan de adem niet vrij hebben. Dus dan deden we oefeningen van: maak grote gebaren, ga maar ook boven je hoofd en zorg dat je een hele grote ruimte om je heen hebt. Op die manier heb je heel veel ingangen eigenlijk, om een soort meerlagig te studeren, want dat is wat er gebeurt dan.

Matthijs:
Ja, ik zie het ook al voor me, want als je de koren ziet staan zingen, zeker niet de kinderen, maar de jongeren, pubers, de tieners en de ouderen. Ja, ze staan stil, ze staan met een boek of zonder boek in hun handen, staan ze daar te zingen. Dat beweegt misschien eens hun hoofd. Maar hun armen staan stil, ze staan stil op de grond. Het enige die beweegt is de dirigent die er voor staat. In feite gebeurt de motorisch vrijwel niks. Het moet allemaal van binnen gebeuren.

Wilma:
Precies, het moet dus allemaal naar binnen gaan en daarvoor is eerst de buitenkant nodig. Dus met je arm en benen en alles voelen en de grote... Met je hele lijf. En dan kan het eigenlijk langzaam naar binnen. Want je moet de voorste... Wat je eigenlijk doet als je in een koor staat als koorzanger, dan stel jij je de muziek voor, de melodie, je puls en ritme. Dat heeft dus met tempo te maken, de dynamiek. En je hebt een idee over hoe je dat gaat zingen, maar je spiegelt het eigenlijk aan de dirigent, want die laat iets zien. Je moet samen elkaar in het midden ontmoeten. Van jij doet dat en ik voel dit en ik denk dat het zo is en samen kom je tot een resultaat. Maar alles wat die zanger heeft, dat is vanbinnen. Dat is een hele bewegelijke wereld eigenlijk. Dus daarom zeg ik ook altijd: Je leert het niet aan, want dat is aan de buitenkant. Maar je ontwikkelt eigenlijk het hele musiceren waardoor je zo vrij mogelijk wordt en dat is natuurlijk een proces.

Matthijs:
Ja, waarvan het eindresultaat voor publiek in een concertzaal te zien is bij eigenlijk min of meer, stilstaande kinderen of jongeren en een dirigent daarvoor. Of niet, niet eens?

Wilma:
En liefst niet al te veel stilstaand, want kijk, als het een soort bevroren wordt. Kijk, wij kijken ook naar concerten met het team van: Oké, wat zien we nou? En dan zeggen we ook al eens tegen elkaar van: Nou, we moeten voor deze kinderen een beetje op letten dat het dit, maar dat zien we ook allemaal. Dus het is nooit af.

Matthijs:
Nee.

Wilma:
Dat is ook heel mooi.

Matthijs:
Ja, dat is natuurlijk heel mooi. En nog heel even terug en daarna wil ik graag nog wel meer van je horen van hoe dat nou voor de kinderen, de jongeren is, om dit te doen. Maar dus als kinderen of ouders denken: Goh, dat zou echt leuk zijn voor mijn kind. Of dat het kind zegt: Nou, ik wil zingen, ik hou zo van zingen, dat wil ik gaan doen. Dan kunnen ze zich bij zo'n lesplaats opgeven.

Wilma:
Ja, we hebben een kantoor in Utrecht, Plompetorengracht en we hebben een website. De website is www.nationalekoren.nl.

Matthijs:
Precies.

Wilma:
En Vocaal Talent is de stichting die het allemaal faciliteert, voor de duidelijkheid. 

Matthijs:
Maar nationale koren....

Wilma:
Vocaal Talent kan je ook vinden. En dan kan je gewoon een mailtje sturen en dan kan je zeggen: Ik wil heel graag een proefles voor mijn kind. En dan geef je even op: Ik woon bijvoorbeeld in Rotterdam, of ik woon in Drenthe, of in Den Bosch, zeg het maar, of in Den Haag. En dan maken wij een afspraak voor een proefles en als je wat ouder bent, dus als je zeg maar 16 en ouder, dan geef je in principe op voor een auditie.

Matthijs:
Ja, gelijk.

Wilma:
Maar dan doen we ook wel vaak dat, of tenminste dat doen Irene en Lazlo dus dan nu, dan nodigen ze deze personen gewoon uit voor een studiedag. Kom gewoon een halve dag meedoen en dan combineren we het met een auditie. Want soms druppelt het ook binnen en dan willen we het ook niet laten wachten.

Matthijs:
Duidelijk. Ja, en, en dan..., zoals je op de muziekschool pianoles kunt nemen, of op vioolles kunt gaan. Zo kan je dit ook zien als van: je gaat op muziekles en het gaat dan over vocaal.

Wilma:
Precies. Ja, inderdaad.

Matthijs:
En dat heeft ook dan consequenties voor wat er gevraagd wordt aan thuis studeren, aanwezigheid.

Wilma:
Maar kijk, het is er ook zo dat als een kind voelt dat die aangesproken wordt, dat zijn zangdrang aangesproken wordt en z'n vuur voor muziek, en kinderen voelen ook dat ze iets leren, dan is het ook vrij... Is het minder moeilijk om eigenlijk ook huiswerk op te geven. Ik zeg heel vaak, ik heb zelf ook heel veel lesgegeven. Soms zeg ik tegen ouders: Het is een lemniscaat eigenlijk. Dus in de les geef je iets en je ontwikkelt iets, je geeft iets mee aan de leerling en de bedoeling is dat die leerling thuis die krul afmaakt en daar wat mee doet en dan weer terugkomt.

Matthijs:
En dat komt weer terug.

Wilma:
En dan is het ook leuk, want het is voor de leerling leuk. Het is ook voor de docent heel fijn. En daar moet je het soms over hebben met ouders of met leerlingen. Dat hangt ervan af van de leeftijd. Het gewoon bespreken en zeggen van: Als jij dit niet afmaakt, dan moet ik eigenlijk opnieuw beginnen en dan hebben we ook niet een samenwerking eigenlijk. Hoe kijk je daar tegenaan? En dan ja, dat snappen mensen eigenlijk heel goed.

Matthijs:
Dan is het meer van één kant, komt het dan.

Wilma:
Ja en dan ga je sleuren en dat werkt niet.

Matthijs:
Nee, dan moet je als ouders nou ook hartstikke muzikaal zijn om die kinderen te begeleiden hierin?

Wilma:
Nee, dat bestrijd ik eigenlijk heel erg. Nee, want kijk, dat is het leuke van hoe we werken met de zangers, dat we... We geven ook tools aan de kinderen, want we werken met relatieve solmisatie. We werken met ritmetaal en dat doen we dan via Takademie, wat ook een relatief systeem is. Dus de kinderen leren eigenlijk de muziektaal. Net als dat je zegt van: Ik wil graag Japans gaan leren, of Duits. Dat ik zeg maar iets. Dus je krijgt de tools in handen om dat te doen. Daar is de docent voor. En dat gaat aan de hand van het repertoire, de repertoire keuze die er is. En we hebben ook wel wat leermateriaal, maar het moet allemaal ook goede kwaliteit hebben. Dat vind ik een belangrijk uitgangspunt. Het moet interessant zijn.

Matthijs:
Ja, kwaliteit hebben. Ik vind het leuk om zo meteen nog even met je over de kwaliteit van het repertoire te hebben. Daar wil ik het heel graag met je over hebben. En dan zie je die kinderen zingen bij een concert. En dan zie je... Nou, soms denk je wel eens, als je bepaalde dingen op hoog niveau moet doen, op echt hoog niveau moet doen. Kijk naar sportprestaties, bijvoorbeeld. Bij Nederlandse kampioenschappen of zelfs internationale kampioenschappen. Dan zie je mensen staan die getraind, getraind, getraind, getraind hebben, van jongs af aan. En zeker, nou ik weet niet of dat nu nog zo is, maar zeker in het verleden, ik denk ook zeker vanuit de oosthoek, werd daar toch getraind op een manier... totdat ze er bijna dood bij neervielen. Het is gewoon nietsontziend en volstrekt... nou ja, rigide klaarstomen voor een resultaat. Dat is niet wat ik zie als ik kinderen van de Nationale Koren zie zingen. Terwijl dat resultaat moet er wel zijn, want jullie committeren je aan een bepaalde vraag, om bij iets mee te zingen. Dat moet oké zijn.

Wilma:
Ja.

Matthijs:
Hoe is dat?

Wilma:
Nou, een heel mooi voorbeeld wat ik me nog ontzettend goed herinner, is van heel veel jaar geleden. Toen werd contact met mij opgenomen door de Berliner Philharmoniker en daar hadden wij nog nooit mee gezongen en ik was nog helemaal niet zo lang in de stichting. En die vroegen of het Nationaal Kinderkoor Das Fluss Der Medusa wilde doen. En zij hadden kinderen, die konden het niet zingen, dus het kinderkoor had zich teruggetrokken en dat was echt zo van: Kunnen jullie dit over... Help ons.

Matthijs:
Van wie is dat stuk?

Wilma:
Hans Werner Henze, geloof ik. Als ik het goed heb. En dat is hele moeilijke muziek. Dus ik zei van: Nou, stuur mij de partituur maar. Dus ik heb die partijen bekeken en ik vond dat een hele spannende vraag. Maar ik heb die partij bekeken op een manier dat ik dacht: Oké, dit is de muziek. Dit zijn de kinderen die ik heb. Die kunnen dit en dit is de muziek. En hoe kom ik nu van A naar B naar C naar D naar E naar F? Welke stappen moet ik maken om hen voor te breiden zonder enige druk, dus dat het plezierig blijft? Maar ik moet de goede stappen verzinnen. Daar ging het eigenlijk over. Dus toen heb ik dat uitgedacht, want er zaten ook onregelmatige ritmes in en ik had een heleboel ideeën erover. Dacht nou, ik durf het wel aan.

Matthijs:
Het vroeg muzikaal echt veel van de kinderen.

Wilma:
Ontzettend veel.

Matthijs:
Op allerlei vlakken.

Wilma:
Op allerlei vlakken en bovendien moesten we natuurlijk ook op reis, wat we nog niet zo gewend waren. Het vroeg ook vocaal, natuurlijk het een en ander. Maar voor al de muziek en hoe vind je je aansluiting op het orkest? En het gaat altijd bij het zingen..., alles uit het hoofd. Het was met Simon Rattle, overigens. Dus ik had de paadjes gevonden. Ik dacht nou, ik durf het wel aan. Dus ik heb gezegd: Oké, we doen het. En ik heb bij alle repetities, heb ik... ik heb allemaal materiaal zitten maken van hoe... voorbereidende oefeningen voor vrij ritme en wat alles eigenlijk allemaal leidt tot die partituur die ze moeten zingen. Waar haal ik mijn toon vandaan? Nou, konden de kinderen natuurlijk wel relatief solmiseren, tot op een zeker niveau. Nou ja, en dan ga je bekijken van oké, wat kunnen ze zelf lezen? Wat kunnen ze niet lezen? Wat moet ik misschien in dit geval wel gewoon een paar keer voordoen? Of samen doen met ze of zoiets. En uiteindelijk hebben we toen ook nog een paar jongste zangeressen van het Nationaal Vrouwen Jeugdkoor, dat toen nog een paar 16-jarigen, of zo denk ik. Want we moesten ook een vrij grote groep hebben.

Wilma:
En toen is ook Irene, is mee geweest, Irene Verburg en die heeft vocaal ook met de mensen gewerkt. En we hebben dat gedaan. Die kinderen hebben het hartstikke goed gedaan. En zij hebben dat, voor zover ik weet, niet als een druk ervaren. Maar de druk moet bij mij liggen van: Hoe bereid ik het voor? En zie ik dit pad voor me? En je moet er lol....  en je moet bij het instuderen..., moet je de lol met ze hebben. En je mag ook best wel wat vragen dat ze focus en aandacht hebben, maar dat vind ik normaal. Dat is altijd al zo.

Matthijs:
Ja, het lijkt me echt een uitdaging om met name die stappen te verzinnen. Dus eigenlijk moet je didactisch en methodisch heel inventief worden voor dit, om ze ergens te brengen. Waarbij natuurlijk het doel is: we gaan daar met Berliner Philharmoniker gaan we dit doen, dit moeilijke stuk. Maar tegelijkertijd is er ook nog een ander doel. Want het zou misschien ook een beetje jammer zijn om daar weken, maanden mee bezig te zijn geweest, één uitvoering, of wat ook te hebben gehad. Dat is het dan. Ze hebben er meer aan ontwikkeld.

Wilma:
Precies. Als je taalonderwijs krijgt en je leert grammatica, je leert spreken, je leert... Je kan dan daardoor ook poëzie, een bepaald... of een boek lezen, dan ben je ook gegroeid als mens. Dus het is sowieso heel waardevol om het doen. En ook het reizen is heel waardevol. Dat is natuurlijk nog een bijkomend iets. Dat je met elkaar op tournee gaat. En wat we toen ook helemaal niet voor ogen hadden en niet als doel hadden, maar was uiteindelijk dat Simon Rattle heel enthousiast was en patroon, beschermheer wilde worden van de stichting. Maar goed, daar doe je het allemaal niet voor. Het zijn zogezegde cadeaus op je weg.

Matthijs:
Dat kwam erbij. 

Wilma:
Dat was achteraf.

Matthijs:
Maar mooi hoor, omdat zo... ja, dus om die kinderen niet onder druk te zetten, maar het helemaal bij jezelf te houden van: ja, dit is nu een opgave voor mij, in plaats van voor de kinderen. 

Wilma:
Precies.

Matthijs:
En wat nemen de kinderen nou mee? Als ik zie wat... nou goed, ik sta iets te verder voor vanaf, denk ik, om dat echt eens over te kunnen zeggen. Maar ik heb het gevoel dat er ook een enorme, zeker van die kinderen, jongeren die als kind begonnen zijn en daar jarenlang met elkaar dit zijn gaan doen, dat daar een enorme cohesie ontstaat. En dat moet alleen maar muzikale cohesie of afstemming in de zin van nou, we hoeven maar naar elkaar te kijken, we doen muzikaal hetzelfde. Nee, maar gewoon ook persoonlijke cohesie en elkaar dragen en steunen daar waar dat nodig is. Want dat zal misschien ook niet voor al die leerlingen altijd eenvoudig zijn. Die zullen ook hun dips of een off days of een half ziek... Dat. Klopt dat wat ik zeg? Zie je dat ook gebeuren?

Wilma:
Nee, dat klopt heel erg. Kijk, je bent natuurlijk een groep mensen en je maakt met elkaar heel veel mee ook. Dus je ziet dat het met een kind minder gaat. We hebben in het Vrouwen Jeugdkoor twee keer meegemaakt dat er een koorlid is overleden.

Matthijs:
Oei, ja. 

Wilma:
We hebben ook meegemaakt dat iemand heel erg ziek was. Maar je merkt gewoon dat mensen ook op elkaar betrokken zijn, voor elkaar zorgen. En ik denk dat..., dat denk ik, maar dat wist ik ook toen niet toen ik begon. Maar ik denk dat dat ook misschien te maken heeft dat je dingen niet van buitenaf aanleert, opplakt op mensen, maar dat je eigenlijk van binnenuit probeert te werken met mensen. Dus de muziek van binnenuit. De mooie muziek die je zingt, maar ook de teksten die je zingt. Waar gaan die eigenlijk over? Ik herinner me nu van een stukje repetitie met het Nationaal Kinderkoor, waar we een stukje Stabat Mater zongen van een componist, ik geloof uit Roemenië. Nee, uit Bulgarije.

Wilma:
Nou, ik weet dat eigenlijk niet meer, welke land het nu even zo snel was. Maar ik voelde op een gegeven moment aan de kinderen dat ik dacht: Ja maar het is te veel gewoon klank. Dus dan ga je het met ze hebben van: Waar gaat dit eigenlijk over? Dit gaat over een moeder, die haar zoon, waar je iemand waarvan je ontzettend veel van houdt, die hangt daar, die gaat dood. Daar kan je niks tegen doen. En stel je voor dat je dat ziet, daar gaat deze muziek over. Als je het nou zingt, kan je dat eens dat beeld bij je hebben. En ik denk, dat weet ik niet zeker, maar waarschijnlijk helpt dit ook om niet alleen die verbinding met die muziek van: Waar gaat dit over, te maken? Maar ook: Hoe gaat het met jou? Ik zie dat het met jou niet zo goed gaat. Hé, wat leuk, jij bent geslaagd. Geweldig. Want het gaat over dat wij mensen zijn eigenlijk.

Matthijs:
Ja, dus ze leren daarmee die emoties, die gevoelens, eigenlijk ook die hele 'fijnere' gevoelens. Het is niet alleen de grove, maar echt de fijnere, die leren ze kennen via de muziek. Incorporeren dat.

Wilma:
Precies.

Matthijs:
Dat blijft niet buitenkant. Dat vind ik een mooi beeld dat je zegt: 'Het is niet aanleren, het blijft niet echt plakken, op een gegeven moment is het er wel weer van af. Nee, het moet naar binnen komen, van binnenuit zich eigenlijk ontwikkelen, zeg jij. En dan kan je het eigenlijk pas brengen met de inhoud of met de bezieling die die muziek nodig heeft, in plaats van: We hebben al die noten er prachtig uitgekregen.

Wilma:
Precies. Voor mij is het zelfs zo sterk dat ik denk dat het essentieel is dat het zo is.

Matthijs:
Maar dan ben ik wel nieuwsgierig naar... Want je had net over: ik moet het stappenplan ontwerpen naar iets toe, om iets te kunnen bereiken. Betekent dat soms ook dat je dat bijna individueel moet doen? Als bepaalde kinderen ergens achterblijven of ergens een boot missen in dit opzicht. Je denkt: Ja, maar voor die moeten we echt nog even ook dat te doen? Of kom je dat eigenlijk niet zo tegen?

Wilma:
Je wel, kom je wel tegen. Maar kijk, dat heb je als je niet van buitenaf opplakt en je eisen en je te veel maatwerk, in de verkeerde zin van het woord, maatwerk maakt. Je moet nu zover zijn, en nu zo ver, dat bedoel ik dan. Nee, mensen en kinderen ontwikkelen zich ook in hun eigen tempo en dat kan ook binnen die groep. Dat is juist mooi. Dus je ziet ook dat de ene daar misschien wat meer beleving in heeft en de ander wat minder. De ene is ook minder handig in puls en ritme, de andere is wat minder ver in solmiseren, of in het horen van harmonieën. Maar je voedt het steeds eigenlijk, waardoor je...waardoor mensen stappen maken, maar die zijn niet allemaal gelijk.

Matthijs:
Ja.

Wilma:
Dat vind ik belangrijk.

Matthijs:
En het is niet zo dat er op allerlei momenten in dat traject vanaf de lesplaatsen tot de Nationale Koren, dat er allerlei afvalmomenten zijn van dat het weer gescreend wordt van: jij voldoet niet, hup eraf, jij voldoet niet. 

Wilma:
Nee, er zijn wel eens gesprekken met ouders en met kinderen. Als je voelt dat een kind z'n draai niet kan vinden of helemaal niet gemotiveerd is van: wat is dat dan? Wat gebeurt er nu? Ja, dat kan. En dan kan het ook zo zijn dat een kind zegt van: Ik heb geen aansluiting met de muziek, of ik wil toch liever een instrument. Nou dat is heel goed.

Matthijs:
Ik verlies de belangstelling ergens.

Wilma:
Dat kan. Dat is helemaal prima. En dan moet je ook die beslissing nemen. Of dat ouders toch het er niet voor over hebben. Dat kan ook gebeuren. Maar we moeten altijd in een menselijk contact.... Het zijn allemaal mensen en dat proberen we. Ik zeg niet dat het altijd lukt, maar dat is de intentie.

Matthijs:
Ja, want ik denk dat veel mensen, ouders, maar ook kinderen wel, van de laatste jaren van die zangwedstrijden op tv zien, waar dan allerlei auditierondes zijn. Waar die natuurlijk allemaal breed uit worden uitgemeten, hoe dat mensen echt op hun bek gaan. En dat is natuurlijk een leuke sensationele tv, waarbij het gewoon alles of niets is. Je bent het helemaal en dan word je ook op het podium gehesen. Dan krijg je een contract en dan mag je met een band en dat. Of niets. Het is gewoon klaar. Dat is toch een beetje het beeld wat mensen hebben van kinderen die willen zingen.

Wilma:
Dat vervelende is dat de hele commerciële muziek en ook popmuziek heel vaak echt iets aan de buitenkant is en dan krijg je daar ook die wedstrijden van. En wat je dan in mijn ogen doet, is dat je kinderen eigenlijk beelden aanreikt, in plaats van dat je ze aanspreekt op verbeelding. Dat is iets heel anders. Dus als je die beelden aanreikt, dan wil jij ook soms die stem imiteren. Ga je het nadoen. Of je wilt dat je zo kleden, of je wilt ook zulk haar hebben, want dan ga je naar de buitenkant kijken en dan denk je dat... Ik wil die buitenkant hebben. Maar dat zegt mij niks. Dus waar ik heel enthousiast voor ben zelf, is dat je aan de binnenkant, dat je die verbeelding geeft en dat je aan de binnenkant van mensen dus eigenlijk iets ontwikkelt.

Matthijs:
Waardoor het ook veel authentieker wordt.

Wilma:
Nou ja, precies. En dan groei je eigenlijk naar wie je bent. Ja, dat is natuurlijk heel erg Vrijeschools, maar dat...

Matthijs:
Ja, maar goed, misschien is het ook wel universeel.

Wilma:
Het is precies. Een hele goede vriend van mij, Matthias Kadar, is een musicus, componist, want hij heeft ook muziek geschreven voor onze stichting, voor de koren en woont inmiddels al vele jaren in Berlijn. Hij heeft een heel erg mooi iets gezegd. Hij zegt: Je werkt eigenlijk vanuit de vruchtbare muzikale grond, waar de leerlingen uiteindelijk zichzelf beter leren kennen. Dat vind ik zo heel erg mooi, omdat door wat je zingt en je verbindt je met de tekst en met de muziek en die hebben een relatie met elkaar, zing je van binnenuit over hoop, over liefde, over angst en over allerlei emoties. En daardoor leer je jezelf beter kennen en ook dus een ander beter kennen om je heen

Matthijs:
Omdat je die emoties, die gevoelens gaat herkennen in jezelf en ook bij anderen. 

Wilma:
Ja, zoiets.

Matthijs:
En muziek is daar dan een heel mooie weg naar toe. 

Wilma:
Ja. Muziek komt ook heel diep bij jezelf, dus het is ook niet voor niks dat als mensen niet zo lekker in hun vel zitten en ze gaan zingen, dat ze dan gaan huilen.

Matthijs:
Ja.

Wilma:
Dat is heel normaal. Op een of andere manier kom je toch in het zielegebied.

Matthijs:
Ja, hè?

Wilma:
Ja. En daar moeten we ook naar toe, want als het allemaal in het denken blijft en in het abstracte, dan wordt dat heel eng eigenlijk.

Matthijs:
Ja, dat is natuurlijk nu wel wat de heersende gedachte, het ontwikkelen van het cognitieve is. En Vocaal Talent Nederland, de Nationale Koren, die brengen zo kinderen via de muziek, ja eigenlijk heel erg tot zichzelf en ook tot hele mooie en waardevolle en rijke muzikale ervaringen. Als je het een beetje smal bekijkt, dan kan je zeggen: Ja, the happy few. Leuk, die kinderen die dan dat talent hebben, de ouders die dat natuurlijk faciliteren. Het zijn best veel kinderen, maar toch op de hele Nederlandse bevolking. Het is toch the happy few. En dat is ook echt flauw om te zeggen, omdat ik voel dat jij het niet alleen voor díe kinderen doet.

Wilma:
Nee, precies. En ik heb ook die ervaring. Want wat ik al zei, ik heb dus koordirectie gestudeerd en toen ik werd opgeleid, zo zei mijn leraar het ook, om de Mattheus te die dirigeren en de Messiah, grote koorwerken met orkest. Maar daar lag niet echt mijn belangstelling. Mijn belangstelling lag eigenlijk, ik wist nog niet precies hoe dat zou geworden, maar bij jonge mensen en kinderen en het enthousiasme van hen voor de muziek. En toen ik net in Drenthe woonde, toen werd ik gevraagd of ik daar iets wilde gaan doen met zingen met kinderen. Dus ben ik begonnen met die koorschool Viva La Musica. Daar mocht iedereen komen. Dat waren kinderen van de basisschool, had ik alleen toen maar gewoon groep drie en vier, vijf en zes, zeven en acht. Die bundelde ik. En ik kon er helemaal niks van in het begin, dat wil ik toch wel even bij zeggen. Ik heb het heel erg moeten leren, want ik was koordirigent en ik wist wel hoe je iets moet dirigeren, maar niet hoe je stappen maakt en hoe je kinderen... nou enzovoort.

Wilma:
Maar daar mochten dus alle kinderen komen zingen. Dus ik had ook kinderen die bromden. Maar daar heb ik eigenlijk geleerd dat als je goed repertoire kiest, ook wat kinderen aanspreekt, waarvan je voelt van: daar hebben zij iets mee. Je hebt je tools, ik vind relatieve solmisatie een geweldige tool, bewegen. Dus kinderzang, kinderspel. Het is eigenlijk het voorstadium van volksdans. Dan roep je eigenlijk bij al die kinderen, hoop je, vreugde op en ook verwondering, waardoor er ook iets gaat gebeuren. En dan maakt het... die kinderen kunnen dus heel erg mooi zingen, blijkt. Maar je.., je moet dan niet atonale muziek gaan zingen of meteen driestemmig. Je moet wel het repertoire heel goed uitkijken, of uitzoeken.

Matthijs:
Uitzoeken, dat mag ook best eenvoudig materiaal zijn.

Wilma:
Heel eenvoudig materiaal. Ik weet nog ook toen ik allemaal repertoire ging uitzoeken toen, want ik had daar helemaal geen kennis van. Dus ik had heel veel bundels, ging alles doornemen. Weet nog ook in de herfstvakantie, ging ik echt zitten aan de piano, alle avonden en dan... kinderlied. En dan nam ik het door en dacht ik van heel veel kinderliederen, dacht ik: Ja, maar die ga ik... dat zou ik zelf nooit willen zingen eigenlijk. Want ik vond of de melodie heel plat, of ik vond de tekst heel stom. Dus ik ging in alle boeken aankruisen van dit vind ik mooi... Dat is een mooi lied. Ik heb bijvoorbeeld ook een liedje meegenomen. 'Als de herfst de zomer verjaagt'. Ik denk dat het bij jullie ook op de site staat. Het is gewoon een heel mooi gedicht: 'Als de herfst de zomer verjaagt, vangt dra de winter aan. Schaduwen neigen, sterren stijgen onder de bamismaan.'

Wilma:
Nou, ik wist niet wat de bamismaan was, maar ik vond het wel heel leuk. Ik dacht: wauw, ik hou wel van dingen die ik niet meteen begrijp. Dus dit zongen wij onder andere met de kinderen van het koor. Het is ook nog een hele, erg mooie melodie, dus ik ging hem solmiseren. Dus dat ga ik nu ook even doen, want ik vind het leuk om daar iets over te zeggen. Het is een mineur melodie, dus je solmiseert hem dan vanaf een la. En de eerste vier maten gaan zo:lLa, ti, do, mi, fa, so, fa, mi. En de tekst is: 'Als de herfst de zomer verjaagt.' Dat past heel erg mooi op elkaar. Ik ga het ook even uitleggen waarom. Als je het solmiseert, is het: la, ti, do, mi, fa. Die fa is eigenlijk een spannende noot.

Wilma:
Dus de la is de grondtoon, de do is de terts en de mi, de mi is de dominant. Maar op het zomer zit een fa en de fa is een minder sterke noot, maar juist een spannende noot. En dat klopt precies met het gedicht: 'Als de herfst de zomer verjaagt.' 'Als de herfst de zomer verjaagt, vangt dra de winter aan.' Enzovoort. Als ik dit zelf weet en ik doe het dus met de kinderen, ik doe het gewoon voor, want ik weet ook wat ik doe. Voelen kinderen dat ook en voelen ze ook die verwondering over, hoef ik niet te zeggen: dat is een fa, als je zes, of als je acht ben, doe je dat nog niet. Maar ze voelen dat wel en gaan dus ook muzikaal zingen.

Matthijs:
Ja, want een fa in een mineur reeks heeft een heel sterk eigen karakter.

Wilma:
Precies. En ik zeg als basis heel vaak tegen de kinderen, of tegen de zangers, of tegen muziekpedagogen: de eerste, de derde, de vijfde en de achtste van de ladder, zijn de sterke noten. Dus in majeur, do, mi, sol, do.

Matthijs:
De drieklank.

Wilma:
Precies de drieklank en alles wat ertussen zit, noem je dan minder sterke, maar dat zijn juiste noten waar iets gebeurt. Die hebben een soort zonnetje om zich heen. En dat in mineur heb je dus één, drie, vijf, één la, do, mi, hoge la en dan de anderen zijn de minder sterke noten. Met dat soort kennis kan je eigenlijk naar repertoire kijken. Dan kan je kijken van: oké, ik vind niet zo'n leuke melodie, maar waarom dan? Oh ja, daar zit het in. Het is alleen maar de stabiele, sterke noten Ja. Of de tekstaccenten..., klopt niet met waar de spannende noten zitten in de melodie.

Matthijs:
En daar kan je dus een gevoel van krijgen.

Wilma:
Daar kan je gevoel van krijgen, precies. En dat zaai je bij de zangers en iedereen kan dat voelen. Ook een kind die misschien niet zo verschrikkelijk muzikaal begaafd is. Maar je spreekt dan... Nou ja, wat ik zei, je hebt het over heel veel verschillende lagen daardoor opeens in de muziek.

Matthijs:
Zonder dat je het allemaal tot bewustzijn brengt.

Wilma:
Precies, ja, dus eigenlijk zou je kunnen zeggen, het repertoire moet een bepaalde spanning en ontspanning hebben. Dus de fa is dan de spanning. Maar dat zit ook in het ritme. Wat ik bijvoorbeeld een heel erg mooi kleuterliedje vind, is Un dun dip. Dat is ritmisch zo sterk, want je hebt: Un dun dip, inne kanne kip, inne kanne dubbelmanne, un dun dip. Dus het ritme bouwt ook op, ...bouwt die af.  Komt die tot op de grond weer. Dus kwaliteit zit niet in moeilijke muziek, maar kwaliteit is overal, maar je moet alleen weten waar je op moet letten.

Matthijs:
Ja, want kwaliteit is natuurlijk misschien een iets te plat getreden woord, terwijl het er wel over zou moeten gaan. Ik bedoel, kwaliteit wordt maar te pas en te onpas genoemd. En ik vind het ook wel eens lastig om dat dan uit te leggen. Als mij wordt gevraagd: 'Wat voor repertoire keuze doe jij nou als je liederen op Vrijeschoolliederen zet?’ Zeg je: Ja, dat heeft iets met kwaliteit te maken.

Wilma:
Ja, maar wat is dat dan?

Matthijs:
Ja, wanneer is dat dan? Als het een bepaald beeldkarakter heeft, als het... Maar goed, soms is het ook een heerlijk carnavalslied, zo plat als een dubbeltje en toch een heerlijk, kwalitatief goed carnavalslied. Ik vind dat nog wel eens moeilijk, om daar dan het kaf en het koren te scheiden en dat met name ook uit te leggen. Want ik hoor je net ook zeggen: Nou, dan zit ik in de kerstvakantie de bundels door te nemen en nou dit vind ik minder, dat vind ik … Dat is toch intuïtief, om te beginnen.

Wilma:
Om te beginnen, voor mij was het inderdaad... het begon intuïtief, het begon eigenlijk vanuit misschien wel sympathie en antipathie.

Matthijs:
Dat is toch een hele belangrijke antenne, of niet?

Wilma:
Precies. Ik dacht dan van: Oh … ook veel, bijvoorbeeld, Kinder-voor-Kinderen'-lieden die het dan hadden over … Ik weet, ik heb dat voorbeeld nu niet meer, maar dat ging dan een beetje over zo kerst en mijn moeder heeft het druk en de ballen die zijn er niet.

Matthijs:
En ik zit maar een beetje wat te hangen op de bank.

Wilma:
Ja, dan denk ik: nou, dat ga ik niet zingen. Dus voor mij was het criterium altijd: zou ik het zelf willen zingen? Dat was mijn criterium.

Matthijs:
Heel subjectief.

Wilma:
Eigenlijk heel subjectief. Maar goed, ik had ook wel een bagage, van een rugzak van heel veel repertoire, want ik heb heel lang gezongen, al sinds mijn veertiende, allerlei literatuur. Dus ergens heb je wel een soort smaak ontwikkeld.

Matthijs:
Ja en hoe universeel is dan die smaak?

Wilma:
Ja, dat weet ik niet.

Matthijs:
Ja, maar ik denk dat daar zeker iets objectiefs ook inzit.

Wilma:
Precies. Dus later ben ik toen ik eigenlijk in solfège onderwijs me ging verdiepen en in allerlei stijlen en ik ging daar meer over nadenken, toen merkte ik dat er wel bepaalde patronen waren. Dus bijvoorbeeld spanning en ontspanning, de relatie met de tekst. Kijk, van de tekst kan je ook zeggen als het plat is, dus het zegt niet meer dan het zegt. De tafel is rond. En dan? Dat is het. Maar dus die teksten die je zingt, moeten eigenlijk een beetje meerdere lagen hebben. Je kunt het ook heel goed vergelijken met jeugdliteratuur. Tonke Dragt ten opzichte van de bouquetreeks.

Matthijs:
Ja.

Wilma:
Of Veilig Leren Lezen. Dat is de manier eigenlijk omdat... Het is allemaal educatief materiaal en bedoeld dat kinderen leren lezen, maar er zit geen kraak nog smaak aan, het is niet spannend. Het gaat nergens over. Dus waarom zou ik eigenlijk lezen? Ik heb er geen zin meer in. Dat is wat ik hoor van de kinderen.

Matthijs:
En dat is misschien ook wel een reden waarom er steeds minder gelezen wordt en taalonderwijs ook ondanks alle efforts gewoon maar niet beter wordt.

Wilma:
Natuurlijk. En als je alleen maar verklaren moet, of hoe heet dat?

Matthijs:
Begrijpend lezen.

Wilma:
Begrijpend lezen, precies. Als je dat alleen maar moet doen. Dat hoor ik ook van veel zangers van ons, van kinderen die dat stomvervelend vinden. Terwijl ik weet nog met Kerst dat... Wij kregen altijd een boek met Kerst. Tonke Dragt, De brief van de koning. Dat vond ik zo'n mooi boek en ik wist niet precies waarom, maar later kan je er natuurlijk ook op terugkijken en ja, gewoon de moed die daar uitspreekt en dat je dat volhoudt. Ik weet niet, dat riep bij mij eens op. Nou ja, zo heb je natuurlijk ook hele melancholieke dingen. Ook daarover is het misschien nog leuk om te zeggen. Want ik ook denk dat het belangrijk is dat er verschillende sferen aan bod komen in wat je in je programma hebt met een koor en ook in je repetitie hebt. Dus dat de melancholicus heel blij wordt, maar ook de cholericus, om het maar zo te zeggen. En dus daar moet je als pedagoog ook eigenlijk op letten. Dat vond ik... daar lette ik vroeger wel misschien wat minder op. Je moet niet alleen van je eigen smaak uitgaan, maar wel van kwaliteit, maar ook kijken van oké, deze kinderen die smelten gewoon bij deze melodieën en harmonieën. Maar deze kinderen worden heel blij van 'sol, do ', van dat soort dingen.

Matthijs:
Ja, maar merk je ook niet dat naarmate je gewoon meer ervaring hebt, dat je daar ook steeds intuïtiever mee omgaat en dat je ook zelf meer een kameleon worden in de positieve zin van het woord. Dat je gewoon van kleur kan verschieten binnen een seconde en dan ineens een hele andere sfeer kan neerzetten en dan zit je weer helemaal in het intense, in het intieme. En dan gaat die weer... 

Wilma:
Maar goed, je kan natuurlijk repertoire ook te eenzijdig uitzoeken. Als je gewoon bijvoorbeeld van langzame stukken houdt, dan is dat een gevaar.

Matthijs:
Risico. Dat ken ik wel.

 Wilma:
Dat moet je dan niet doen.

Matthijs:
Want ik maak altijd een vergelijking met eten. Je hebt patat, vindt ook iedereen lekker, nou ja, weet je. Dat is niet het criterium. Ze moeten natuurlijk met plezier zingen, dus dat is ook een criterium. Maar daarmee haalt niet alles de lat van dit gaan we doen. Maar wat zouden mensen kunnen doen die daar wat minder gewoon in geschoold zijn?

Wilma:
Ja, maar ik denk dat heel veel mensen die... kijk, als je gaat zingen met kinderen, ga je ook naar... Je zou kunnen, bijvoorbeeld kunnen beginnen met de teksten. Van vind ik het een platte tekst of niet? Nou, als je denkt het is een hele platte pannenkoek tekst, nou, dat zou je dat dan toch maar even terzijde leggen. En je zou dan ook eens kunnen kijken naar hoe valt het... als ik het spreek, want dat is natuurlijk ook iets wat wij niet meer doen. Hoe draag ik nou een gedicht voor? Sommige leerkrachten wel, maar op school. Precies. En hoe is de prosodie eigenlijk van iets?

Matthijs:
De wat?

Wilma:
De prosodie. Waar liggen de accenten? Dus bijvoorbeeld, we hadden net die herfst. Je zegt: waar ligt de accenten in de tekst? 'Als de herfst de zomer verjaagt, vangt drà de winter aan.' Òf 'vangt dra de wínter aan.' 

Matthijs:
Ja, loopt het lekker. Loopt het goed?

Wilma:
Ja, hoe zeg je iets? Hoe draag je iets voor? En hoe verhoudt zich dat tot de melodie? En soms heb je bijvoorbeeld een licht woord, dus bijvoorbeeld een lidwoord, op een hoge noot. Nou, dat is een beetje gek. Dat hoor je heel veel in de popmuziek trouwens. Maar eigenlijk ja, daar zou je naar kunnen kijken. En kijk ook vooral naar goede liederen. Bijvoorbeeld Schumann heeft hele... dat is een meester in tekstenaccent en muziek. Kijk daar gewoon eens naar en denk eens van: hoe doet die dat eigenlijk?

Matthijs:
En niet per se om het met de kinderen te gebruiken, maar om daar het gevoel voor te krijgen.

Wilma:
Precies, om die jezelf te scholen van: oh ja, die doet dat zo. Of waarom vind ik eigenlijk iets mooi? Dat requiem van Faure, waarom vind ik dat mooi? Waarom dan en hoe zit dat dan? Gewoon jezelf vragen stellen. En op een gegeven moment ontwikkel je dat volgens mij dan ook. En uiteraard als je zelf ook kan solmiseren, als je dat ontwikkeld hebt, dan heb je ook meer tools van wat zijn de sterke noten. Waar we het net over hadden, de grondtoon, terts, kwint, zijn de sterke noten, de anderen zijn de minder sterke noten. En hoe verhoudt zich dat dan tot de Nederlandse tekst op het gedichtje wat je zingt?

Matthijs:
Ja, daarvoor moet je dan misschien wel weer ook wat muzikale scholing hebben, als je dat...

Wilma:
Een beetje, maar je kan er... Maar goed, als je met kinderen gaat zingen, zal je wel enige muzikale scholing hebben. Je kan zelf zingen. Waarschijnlijk zing je in een koor, als docent, dus je weet wel wat. 

Matthijs:
En wat voor kwaliteitsnormen, wat we hadden het net over, het mag ook best.... er is gewoon een verschil tussen kwaliteit en niveau. Dat is leuk om zo over na te denken. Je kunt natuurlijk ook op echt laag niveau met kinderen die gewoon maar hele eenvoudige liedjes zingen.

Wilma:
Ik zou zeggen eenvoudig niveau.

Matthijs:
In plaats van laag niveau. Ja precies. Eenvoudige muzikale liedjes, die kan je kwalitatief echt heel goed zingen. En wat zijn dan volgens jou dan daarbij de kwaliteitscriteria? Wanneer is iets wat heel eenvoudig klinkt, toch echt heel goed van kwaliteit?

Wilma:
Ja, dat heeft volgens mij te maken met die spanning en de ontspanning. Dus voel je dat in een melodie. Bijvoorbeeld Kortjakje.... Je voelt eigenlijk dat het een verhaaltje is ook. Een zin, er zit een tussenstukje, komt iets terug. Het tussenstukje is net even anders. En als je het weer solmiseert. Feest van herkenning. En dan heb je gewoon een... het is eenvoudig, maar het is eigenlijk een hele goede melodie. Maar het komt ook voor, dat vind ik ook grappig, wij moeten dus ook wel eens hele moeilijke stukken doen en die solmiseren wij ook, ook literatuur. En ik moet zeggen dat ik wel eens echt... ja, moderne muziek soms, lang niet altijd, door de mand vind vallen als je het gaat solmiseren.

Matthijs:
Oh ja?

Wilma:
Ja, want dan denk je: Oh ja, zie je? Dan zie je dat de componisten worstelen eigenlijk met...

Matthijs:
Ja.

Wilma:
Dat misschien, dat denk ik hoor, maar dat de klank, dan de totale klank voor hen heel belangrijk is.

Matthijs:
Ja.

Wilma:
Maar de stemvoering, hoe een melodie loopt eigenlijk.

Matthijs:
Gekunsteld.

Wilma:
Ja, dat moet dan een beetje ....

Matthijs:
Die toon moet er nog in, die toon moet er nog in.

Wilma:
Ja precies en dan lopen die melodieën heel raar.

Matthijs:
Ja.

Wilma:
Dus je kan ook naar stemvoering kijken, bijvoorbeeld als je in meerstemmigheid zingt. Dus goed, mooie kwaliteit en soms een beetje dat je denkt: hmm. Dat komt in alle lagen voor.

Matthijs:
Ja, dus dat gaat over spanning, ontspanning in melodie. En als je het hebt over kwaliteit van uitvoeren, ook met eenvoudige muziek, dat dat dus hoorbaar wordt, in plaats van dat het opgedreund wordt en afgedraaid wordt. En bijvoorbeeld zuiverheid, vind je dat ook een heel belangrijk criterium voor de kwaliteit?

Wilma:
Ik vind het een heel belangrijk criterium, maar het moet een gevolg zijn van... Dus kijk, dan kom je eigenlijk op het vocale stuk. Dus als ik ga dreunen... Dat kan ik ook doen, maar dan gaat een kind dat ook doen. Terwijl als ik een lijn zing... Breng ik in feite ook beweging in de melodie, een soort subtiele beweging. Dat is een criterium. Het criterium is dat heel vaak er te laag gezongen wordt. Je hebt eigenlijk, zeg maar, een kinderstem heeft een bepaalde omvang. Ik heb ook een omvang. Ik kan niet lager zingen dan. Ik kan het ook demonstreren. Ik zou moeten zingen: Altijd is kortjakje, zie ik midden in de week..., da da da. Dat gebeurt voor sommige kinderen. Hun stem is natuurlijk hoger.

Matthijs:
De leerkracht kan het dan wel, maar de kinderen kunnen het niet.

Wilma:
Precies. En het is heel belangrijk dat kinderen dus in de hoogte zingen, waarin zij hun energie in de stem kwijt kunnen.

Matthijs:
Hier wil ik even op door, als je het goed vindt. Want als kinderen weinig ervaring hebben met zingen, dan kennen ze dat gebied nog niet zo.

Wilma:
Nee, maar dan kan je dus via roepen of joe hoe, dat soort dingen.

Matthijs:
Wakker maken. 

Wilma:
Wakker maken en de koekoek en allerlei dingetjes. Kijk, je begint met zingen in een comfortabel gebied.

Matthijs:
Ja.

Matthijs:
Dus dat kan best zijn bij onervaren kinderen dat je klein beetje wat in de... Nou ja, zeg maar, vanaf een E begint, dus niet centrale C, maar vanaf een E. En dat je melodie met niet zo'n groot omvang nog kiest.

Matthijs:
Je bedoelt de E onder de centrale C?

Wilma:
Nee, de boven centraal C.

Wilma:
E1.

Matthijs:
Ja precies.

Wilma:
E1. En dat je dus melodieën gaat zoeken die wat grotere omvang hebben. Ook daar zit een soort opbouw in voor de ontwikkeling van de stem.

Matthijs:
Want waar de kinderstem het mooiste, het beste klinkt, dat hoor ik je zo net zeggen. Wat is het?

Wilma:
Waar de energie....

Matthijs:
Waar de energie zit. Hoe is dat?

Wilma:
Nou, dat zit ergens rond... Ik denk als je de omvang van de stem hebt, dus van de laagste en de hoogste, dan zit dat, dat verzin ik nu ter plekke, maar dat zit waarschijnlijk net over de helft van het midden. En met af en toe uitschieters dus naar boven. Dat moet je natuurlijk een beetje uitvinden, want sommige kinderen zijn echt hoge sopranen en andere kinderen hebben toch een wat lagere stem. Maar je voelt zelf eigenlijk ook aan kinderen of ze dus die energie erin kwijt kunnen. Misschien slaat die nu een beetje over in de microfoon. Even kijken. Ik kan dat niet met energie zingen, als ik zing...  Je moet daar ook oor voor ontwikkelen. Oké, waar zitten deze kinderen?

Matthijs:
Ja, dus je wekt ze..., wekt die stem eigenlijk met verschillende oefeningen. En dan begin je met een omvang die niet al te groot is, maar je gaat niet flink onder die centrale C zitten.

Wilma:
Nee, sowieso niet. Dus je valt vanaf een E, denk ik, E1. En het is ook heel belangrijk dat met melodieën niets iets dreunerigs hebben.

Matthijs:
Wanneer hebben ze dat wel? Wanneer hebben ze dat niet?

Wilma:
Nou, dat is een melodie met een omvang. Daar zit een omvang.

Matthijs:
Dus je zegt: Je kunt oefeningen doen om die stem als het ware te exploreren, wakker te maken en z'n goede energieplek te vinden. En ik kan me voorstellen dat je daar... Zeker bij jonge kinderen, dat het eigenlijk aanvliegt vanuit de bewegingen die ze eigenlijk als vanzelf maken, bij muziek.

Wilma:
Maar dat klopt, maar dat geldt niet alleen voor de jonge kinderen. Dat geldt eigenlijk voor iedereen, ook voor jongeren. Kijk, alles wat vastzet, dus wat stil en wat vastzet, stilstaand water, dan gaat die stem niet zoveel doen. Dus op het moment dat dat niet van binnen eigenlijk in beweging is, heb je beweging nodig om te helpen. Dus daarom is kinderzang en kinderspel en zingen en dansen eigenlijk zo ontzettend belangrijk, omdat dat heel organisch is. Je beweegt en je zingt iets en de adem gaat dan ook heel normaal, ook heel organisch. Je gaat niet nadenken over: 'Ik moet inademen?' Nee, dat gaat allemaal vanzelf. Ja. Nou, zo kan je eindeloos veel oefeningen bedenken. Er is bijvoorbeeld..., wij gebruiken een hele beroemde oefening, dat heet 'water scheppen'. En dat betekent eigenlijk dat je valt, je staat en je valt met je armen naar de grond en je zingt je melodietje terwijl je opkomt en je strekt je armen helemaal naar bovenuit. 

Matthijs:
Ja.

Wilma:
Het grappige is dat je dan vanzelf ademt. Als je valt en je zingt precies... De armen gaan gelijk met de zinnen van de melodie. Nou, dat kunnen alle kinderen doen, dat kunnen ook volwassen mensen doen. Maar doordat je in beweging brengt, breng je eigenlijk de adem ook..., maak je wakker en gaat de stem beter lopen. Maar je kan bijvoorbeeld ook een scape van een melodie tekenen in de lucht. Of je kan dirigeren, niet de maatslaan, je kan aan de klas vragen: oké, beweeg maar met mijn handen mee. Dat is een manier. Maar wat ook een manier is, is bijvoorbeeld een tegenritme tikken. Zodat je bijvoorbeeld zegt: ik heb... Ja, of gewoon iets improviseren van een ritme op je schoot. Of de smid, dus met twee vuisten en zingen, waardoor je eigenlijk losser komt. En dat helpt allemaal om die stem te ontwikkelen. Want als je het op het moment dat het vast komt, daar begon ik ook mee, dan gaat de stem op slot.

Matthijs:
Ja.

Wilma:
Gaat de adem op slot en de stem op slot. 

Matthijs:
Ja, want soms zie je wel, ik zie het bij mezelf ook wel, dan doe ik wat warming up oefeningen met mijn schoolkoor. Ja en dan kan ik me voorstellen dat mensen van buiten toch een beetje denken: Waarom dit?' 'Bij een koor, waarom met de ruggen naar elkaar toe staan?', 'Waarom met de ogen dicht?' 'Waarom wijzen naar dingen?', 'Waarom ineens op die plek gaan zitten en daar weer gaan staan.', 'Waarom daar springen?', 'Allemaal leuke spelletjes'. Hartstikke... 'Hoe was het?' 'Leuk, leuke spelletjes.'

Wilma:
Voor mij is het belangrijk dat al die oefeningen die je doet, die moet je ook relateren aan het repertoire. Want wat je heel vaak bij dirigenten ziet, van volwassen koren, is dat ze hebben dan een prachtig programma van... Of ze hebben een vocal coach, die doet dan een kwartier mooie warming up en dan komt er daarna de repetitie. Iedereen zit op de stoel en blijft zitten totdat de repetitie voorbij is. Maar je moet eigenlijk een soort oor ontwikkelen voor als je... wat je hoort, eigenlijk je intuïtie, laten spreken, je oor ontwikkelen voor: oké, nu voel ik dat het vast gaat zitten. En dan zegt die intuïtie: oké, doe eens met je arm iets. Maar dat moet je zelf ontwikkelen, dat moet ieder mens zelf ontwikkelen.

Matthijs:
Ja, dat kan je misschien ook wel, als je nog niet zo lang bezig bent, voorbereiden. Dat je je probeert voor te stellen, ik ga dit met kinderen zingen. Het zou best wel eens kunnen dat het hier gewoon niet wil, of hoe zo ook dat die hoogte eruit komt, of hoe zo ook dat ze het met hun adem volhouden, dat ze het mooi kunnen fraseren. Ik ga daar die en die oefening bij bedenken.

Wilma:
En wat heel goed werkt, is altijd of het voor jou werkt.

Matthijs:
Oh ja?

Wilma:
Ja, dat vind ik wel. Ik voel aan de kinderen eigenlijk van... soms weet ik ook het antwoord niet. Dan denk ik: 'Oh, dit is moeilijk en dan zeg ik: Ik doe het even voor. Maar dan doe ik het eigenlijk voor om te voelen van wat is eigenlijk het probleem. 

Matthijs:
Wat...  Hoe het bij jou werkt.

Wilma:
Oh ja, dit is moeilijk. En dan zeg ik: Oké, doe dit maar.

Matthijs:
Ja, maar daarin spreekt natuurlijk een enorme inventiviteit en ervaring, gaat spreken dan bij jou.

Wilma:
Dat is zo, maar ik heb het ook echt ontwikkeld in de loop der jaren van uitvinden en intuïtie en maar leren en maar gewoon proberen. Want ik denk dat dat ook een heel belangrijk ding is. Het is constant een vraag eigenlijk die aan ons gesteld wordt, waar wij een antwoord op moeten zoeken. En dat houdt nooit op. Maar dat was in het begin ook zo en dat is nog steeds zo. Het is niet zo dat je nu een soort kastje hebt met 100 biljetjes met antwoorden. Dat je denkt: oké, nu weet ik het. Nee, dat is niet zo.

Matthijs:
Iedere keer komt er een nieuwe vraag, zeg je.

Wilma:
Zeker, want elke zanger is anders. Elk kind en elk mens heeft eigenlijk op een bepaalde manier een andere vraag. Dat je denkt: 'Oh ja, die vindt dit nu moeilijk.' En dan moet je eigenlijk bij jezelf: wat voel ik nu?  Oh ja, voor mij ontbreekt er nu een bodem, bijvoorbeeld. Een bodem in de stem, of een bodem in het lijf, of iemand zet z'n armen vast, of trekt toch een beetje de schouders aan. Allemaal dat soort dingen.

Matthijs:
Maar dat betekent dus als je voor een groep staat, een groep kinderen, dat je houding er eigenlijk eentje zou moeten zijn van: ik weet het ook niet allemaal, maar ik ga heel goed mijn antennes uitsteken, om te horen van wat gebeurt er en waar loopt het even niet? Waar wordt het onzuiver? Of wordt het ongelijk? En vertrouwen hebben dat op dat moment je misschien wel een vondst krijgt van: wacht even, laat ik het eens zo proberen. En dat je op die manier ook je hele repertoire aan vondsten of aan mogelijke oefeningen ontwikkelt.

Wilma:
Ik heb ook een leuk voorbeeld van: ik heb een meisje een tijdje lesgegeven die hoogbegaafd was, maar helemaal geen gevoel had voor een puls. Echt nul en wel al veel gezongen had. En ik kon haar eigenlijk niet heel veel beter krijgen... dat groeide niet echt. En op een gegeven moment toen kreeg ik opeens... Ik had echt in een les een ingeving, toen zei ik: Zou jij eens je pols willen voelen, de polsslag. En toen zei ik: stel je nou eens voor, je voelt die polsslag en die polsslag is de puls waarop je zingt. Wil je dat eens proberen? En ze zong een heel evenwaardig melodietje en het was in één keer goed. Maar waarom lukte dat nou? Als je er over nadenkt, was ze hoogbegaafd, erg in het hoofd, aan de buitenkant, helemaal geen connectie met zichzelf. Je voelt die eigen hartslag en dat brengt je dus waarschijnlijk naar binnen. Maar dat heb ik niet beredeneerd. Het was ineens zo floep.

Matthijs:
Ja, en het is misschien ook geen recept voor alle volgende hoogbegaafden die geen puls hebben.

Wilma:
Precies. Het is dus intuïtie en dit werkt en zo. Maar je mag in die zin wel dingen uitproberen. Dat doen wij ook heel vaak. Dat zeggen we, Irene en ik, ook heel vaak tegen mekaar. Je probeert iets en dan denk je: Oh nee, dit is de verkeerde bocht om. Oké, dan doe je iets anders. Dat is ook helemaal niet erg.

Matthijs:
Dat heet leren.

Wilma:
Dat heet leren.

Matthijs:
En nog even heel specifiek, want daar ben ik dan ook echt nieuwsgierig naar. Je had net over: Ja, bij mijn koorschool Viva La Musica, mochten ook kinderen komen die bromden. En brommen betekent: de toonhoogte niet kunnen houden en eigenlijk in een te laag register blijven. Eigenlijk een soort gebrek aan bewegelijkheid en hoogte in de stem, wat verschillende oorzaken kan hebben. Heb jij tips die misschien ook niet altijd een recept zijn voor alles, maar die in ieder geval de goede richting opwerken?

Wilma:
Nou ja, bijvoorbeeld bewegen met je hand. Dus veel kinderen die brommen zitten ook een beetje vast. De relatieve solva helpt heel erg omdat ze weten wat ze gaan doen, meedoen, samendoen. En bijvoorbeeld ook een tip is: vaak willen kinderen die brommen zichzelf horen ten opzichte van de ander. Dus niet aan hen vragen: Wil je hetzelfde doen als ik? 

Matthijs:
Nee.

Wilma:
Maar als jij de brommer bent, dan zeg ik ook: Zing eens een... Misschien kunnen we dat doen, zing een toon. Daar hebben wij hetzelfde gedaan. En zing nog eens een toon. Wat hoor je nu, dat is iets anders. En zeg je: Ja, dat is iets anders. En nou hoor je jezelf.  En dat andere is dat je eigenlijk jezelf niet meer hoort.

Matthijs:
Want je gaat op in de toon.

Wilma:
Je gaat op, ja. Dat deed ik met kinderen dus ook. En dat is... Bij sommige kinderen werkt dat. Of met één oor dicht zingen, dat je wel jezelf hoort. Zij willen dan zichzelf horen ten opzichte van de ander. Soms is het een stemprobleem dat ze gewoon niet hoog kunnen omdat er knobbeltjes op de stembanden zitten, omdat er veel geschreeuwd wordt. Voetballen. En...

Matthijs:
Of, een oorprobleem.

Wilma:
Bijvoorbeeld..., wat zei je?

Matthijs:
Of een oorprobleem, stemprobleem.

Wilma:
Nou, ik heb dat zelden meegemaakt. 

Matthijs:
Oh ja, is dat zo?

Wilma:
Ja. 

Matthijs:
Ik heb dat toch ook wel eens meegemaakt. Ik heb het toch nog wel eens gecheckt, als ik aan een piano zat met iemand. Ik zei: Ik speel twee tonen. En als het dezelfde tonen zijn, ga je opstaan. Als het de verschillende tonen zijn, dan blijf je zitten. 

Wilma:
Maar heb je het over volwassenen?

Matthijs:
Nee, toch wel kinderen.

Wilma:
Maar misschien is dat ook een moeilijke oefening. Wat je kan testen is, bijvoorbeeld in voor en nazingen, is niet van iets van do, re, mi, maar wel sol, mi. Of ze dat na kunnen zingen. En van daaruit naar... Is misschien al iets te moeilijk of... En wil je eens met je hand meedoen? En hele grote bewegingen maken. Dat kun je niet zien. Maar echt boven je hoofd, uitrekken. 

Wilma:
Maar echt uitrekken van tot je strekt eigenlijk. Dat zijn allemaal dingen waar je denkt: oh hé, grappig, nu kan iemand het wel.

Matthijs:
Wat ik ook wel tegenkom is dat kinderen soms gewoon heel... qua persoon heel vast zijn eigenlijk. Ook wel wat in hun bouw, heel gedrongen en ook soms wat rigide denken. Dat er een soort bewegelijkheid alom mist in hun hele constitutie.

Wilma:
Precies. 

Matthijs:
En dan kan ik me ook voorstellen dat je in het algemeen probeert of je aan de constitutie wat beweging, dat die wat in beweging komt.

Wilma:
Absoluut. Kijk, zo die bewegen van die smid zit, dus dan met je vuisten op je benen, helpt om een beetje te aarden, om bodem te vinden. Maar zo zijn er inderdaad...

Matthijs:
Dat is de andere kant op dan.

Wilma:
Dat is de andere kant op. Maar zo zijn er ook kinderen in die zin heel erg vast zitten, die heel erg gebaat zijn bij eigenlijk waterachtige luchtbewegingen, boven je hoofd. Maar nogmaals, ik heb daar nooit iets over geleerd, maar het is gewoon intuïtief op een gegeven moment zo ontstaan dat ik voelde dat dan zelf, dat ik: Oh ja, en doe dan dit eens. En wat ik, bijvoorbeeld, ook een hele leuke, ook...eens bedacht is, dat als mensen heel vastig zingen, ook in een koor, dan zei ik: ga maar pirouetten draaien terwijl je zingt.

Matthijs:
Oh ja?

Wilma:
Dus gewoon echt jezelf op de voeten, een sjsj geven, zodat je ronddraait. Dan krijg je een hele andere koorklank.

Matthijs:
Ja, sterk, he?

Wilma:
Dus er zit zoveel in dat lijf, waar wij natuurlijk allemaal niet bij kunnen. Maar je kunt dus door suggesties, door bewegingen, kan je gewoon heel veel oproepen en daardoor ook veel betekenen, vind ik, voor zangers. Niet voor zangers, maar voor kinderen, jongeren waar we dan mee werken. Omdat er iets toegevoegd wordt of iets losgemaakt wordt. Of iets geaards, juist gebracht wordt.

Matthijs:
Ja, echt vormend.

Wilma:
Ja en wat bijvoorbeeld ook nog een punt is misschien wat ik ook nog wel graag wil noemen, is dat er heel vaak met te licht stemgebruik gezongen wordt.

Matthijs:
Oh ja, wat bedoel je daarmee?

 Wilma:
Dus in een klas, als je zo zingt... Dat is geen stem. Dus dat je echt 'jo do do do do' zingen met volle stem.

Matthijs:
Ja en als ze dat niet durven...

Wilma:
Nou, maar het is in een groep. En dan... Oké, met je oren van: Ik hoor jullie niet. En roepen is: Joehoe. Of: 'Hé, blijf van mijn auto af, ' of 'blijf van mijn fiets af. 'Hé, blijf van mijn fiets af.' Dat kunnen heel veel kinderen niet. Maar dan gewoon vragen. Oké, ja, maar ze zitten nog steeds aan je fiets hoor. Nog een keer.

Matthijs:
Een gevulde stem, ja, gebruik hem.

Wilma:
Precies, want dan kom je ook in contact met je lijf en ook met je adem en, denk ik, ook met je ziel. 

Matthijs:
Ja, ja.

Wilma:
Als je alles zo doet, dan dat...

Matthijs:
Ja, dat blijft er maar een beetje boven hangen.

Wilma:
Blijft er een beetje boven hangen, dus...

Matthijs:
Ja, en ik hoor je nu wel allemaal dingen zeggen die eigenlijk over een soort buiten muzikale doelen gaan. Klopt dat?

 Wilma:
Nee, want je hebt ze nodig, want je wilt niet dat je koor zo... Zo wil ik het niet hebben klinken.

Matthijs:
Nee, maar je zei wel van: Ja, die kinderen hebben er gewoon echt voor henzelf.... Ze hebben er wat aan, dat ze daar gewoon aan groeien, als persoon.

Wilma:
Precies, maar je vindt het ook niet... Het is voor een kind ook... Kijk, de uitdrukking van een stem, van hoe een stem klinkt, zegt ook heel veel over een persoon. Dus is iemand die altijd zo praat, dan denk je ja, misschien mag je dan ook meer aanwezig zijn.

Matthijs:
Ja. 

Wilma:
Dus je vraagt dan dus ook eigenlijk om een contrabeweging, dus meer aanwezig... Of iemand die altijd zo praat. 

Matthijs:
Ja.

Wilma:
Kun je dit ook eens pianissimo zeggen? Dat je een palet krijgt. Daarmee leer je ook jezelf kennen trouwens. 

Matthijs:
Ja, maar goed dat zie je ook bij kinderen.... Ik zit nu aan kinderen in de leeftijd tussen de acht en de twaalf, zo, te denken. Dat is volgens mij een hele belangrijke fase om dit soort dingen te leren. Van waar is het gewoon eigenlijk te eenzijdig? En wat kunnen we daar... Want eenzijdigheid impliceert ook hele sterke kracht, namelijk aan die ene kant. Kunnen we de andere kant ook ontwikkelen? Mag die moet erbij zijn? 

Wilma:
Precies en ik denk dat in de pubertijd, het voor heel veel mensen heel belangrijk is dat ze connectie met het lijf krijgen. Want dat is juist in de pubertijd heel erg moeilijk. Ook al in die beginnende pubertijd, dat lijf dat is er dan eigenlijk niet.

Matthijs:
Dat groeit alle kanten op.

Wilma:
Precies, maar je bent er eigenlijk helemaal bij en dan ga je ook heel vaak het zingen niet meer fijn vinden. Terwijl als je wel de connectie echt met je lichaam voelt, dat dat iets doet, dan hou je ook die verbinding. En ik denk dat dat heel erg belangrijk is, om het plezier in het zingen te houden.

Matthijs:
Ja, dus je zegt het lijf moet echt meedoen om pubers ook aan het zingen te houden. 

Wilma:
Ja. 

Matthijs:
En is dat niet spannend voor ze, om dan ook nog eens een keer dat hele onwennige nieuwe lijf, zo te moeten inzetten?

Wilma:
Je moet dat niet bespreken spreken met ze, maar je moet de uitdagende oefeningen... Ik herinner me van een meisje die ik op les had, had ik op privé les, die totaal niet in haar lijf zat. Die was denk ik een jaar of 14 en die had ook geen stem, want het meisje had eigenlijk een hele grote stem, een groot instrument. Maar er was totaal geen benzine, niks onder. Dus ik begon elke les met oefeningen à la dit. Ik nam een bekend lied en zeg ik: Oké, we gaan lopen. Ik zeg: Ga maar lopen. Rechts, links, rechts, links. En dan ga je je lied zingen. En bij elke nieuwe frase draai je om, van richting. Andere oefening. Dit is de puls lopen, doen we nog een keer het lied. En nu met je voeten, loop je het ritme. En per zin wisselen. Eerste zin loopt je het ritme, tweede zin loopt je puls.

Matthijs:
Oké. 

Wilma:
Steeds moeilijker maken. Dat kind dat werd helemaal wakker, die kreeg een rode kleur en die kreeg ook een stem.

Matthijs:
Oh ja?

Wilma:
Ja, want ze kon daardoor ook zingen omdat de motor ging lopen en ze vond dat ook leuk. En ze had dan ook niet last van haar stem, werd niet hees. En terwijl ze dan op die stoel ging zitten en ik deed dat niet. Ja, dan was het al een beetje een soort in mekaar gezakte zoutzak. Heel leuk kind hoor, maar die kon er ook niks aan doen. Dus dan moet je eigenlijk soort opwekkende, niet opwekkende naar boven, maar incorporerende oefeningen...

Matthijs:
Ja, gewoon in het lichaam komen.

Wilma:
Ja, in het lijf komen.

Matthijs:
En die hele rugzak met oefeningen die je zo ter plekke hebt verzonnen en die sommigen niet altijd hebben, maar heel veel wel. 

Wilma:
En van andere heb cadeau gekregen, want ik heb het altijd wel gezien.

Matthijs:
Ook natuurlijk, want natuurlijk gebruik je alles wat je bij anderen ziet. Dat is een goede vondst.

Wilma:
Tuurlijk en Irene en ik hebben natuurlijk ook heel veel samengewerkt. Dus de laatste jaren heb ik ook heel veel gezien, waar zij weer mee kwam en dat integreer je weer en ja, zo gaat dat.

Matthijs:
Mooi hoor, hoe dat zo... Maar goed, dan is nu mijn zorg.... En ga je er dan nog van uitdelen dan, Wilma?

Wilma:
Heel graag.

Matthijs:
En op wat voor manieren dan?

Wilma:
Ja precies. Ik ben natuurlijk net nu in een nieuwe fase, maar ik vind het erg leuk om docententrainingen te geven of kinder- of jeugdkoor dirigententrainingen. Dus daar ben ik... Sta ik voor open. Ik ga misschien ook nog wel wat opschrijven, dat weet ik nog niet. Maar...

Matthijs:
Ik geloof dat er heel veel mensen heel dankbaar voor zouden zijn als je wat gaat opschrijven.

Wilma:
Ja precies, maar het nadeel van opschrijven, vind ik, dat je eigenlijk... Ik vind dat je het over moet dragen naar een ander mens omdat het heel situatie gebonden is en het is geen receptenboek. Dat willen wij natuurlijk allemaal van, schrijf het maar op en dan kunnen we het nadoen. Maar dat is natuurlijk het moeilijke.

Matthijs:
Ja, maar het kan wel een ideeën pool zijn.

Wilma:
Nee, dat klopt.

Matthijs:
En dan weer oppassen dat het niet weer zo'n ballenbak en een grabbelton wordt. Maar dat het wel... Dat er rondom thema's, of rondom... Nou, bijvoorbeeld wat waar we het net even over hadden, of als iemand een puls echt helemaal niet voelt, of als iemand z'n stem zo vast zit. Dat je het niet, per se, technisch benaderd, maar dat er wel rond een thema echt iets kan gebeuren met gewoon hele effectieve oefeningen. Waarbij natuurlijk altijd de disclaimer is van: Niet altijd gegarandeerd resultaat, maar wel de goede richting op.

Wilma:
Klopt. Nee, en zoals beweging ergens inbrengen, dat is iets wat gewoon heel erg belangrijk is. En daar kun je dus inderdaad wel iets over opschrijven. Dat hebben we nog niet gedaan. Het is nu een soort groot vat met allerlei ervaringen. Maar in ieder geval ben ik er open voor om dit verhaal, de ervaringen te delen. Dat vind ik ook leuk. Want ik vind het... Het is iets wat enorm aan mijn hart gaat en ik heb er heel veel plezier aan en ik deel het ook graag.

Matthijs:
Nou en je hebt denk ik ook de... Nou niet denk ik, je hebt de ervaring hoe het uit kan werken. En niet alleen in muzikaal opzicht in wat er allemaal voor prachtigs bij de Nationale Koren is ontstaan en nog steeds ontstaat, maar ook wat je hebt zien groeien in kinderen. En dat ze, waar wij eigenlijk mee begonnen, dat ze gewoon echt sterker meer bij zichzelf en meer vanuit zichzelf zijn kunnen gaan...

Wilma:
En zulke enorme liefde voor mooie muziek ontwikkelen. Ik herinner me nu even van één jongen uit het Nationaal Gemengd Jeugdkoor, die nooit zo erg studeerde. Maar toen gingen we een Bach motet doen, afgelopen april was het, geloof ik, of mei. We hebben het Komm Jesu Komm, met het koor... Al doende... Ik vind het geweldig. 

Wilma:
Ik voel het ook als we het doen, in het repetitieproces. En deze jongen, die nooit studeerde, was eigenlijk de eerste die heel Bach, Komm Jesu Komm, uit z'n hoofd kende. En dat is ook iets wat gebeurt. Ja, daar word ik heel gelukkig van, dat denk ik. Ja, verbind je met iets wat heel waardevol is.

Matthijs:
Ik vind het wel heel mooi hoe je het echt steeds vanuit de kinderen benadert hoor. Met muziek, maar dat de kinderen zo, de leerlingen, de jongeren, de pubers, zo centraal staan in jouw werk eigenlijk.

Wilma:
Ja, want weet je, kijk, een koor is gewoon toch niet je instrument. Want dat is een ding en op een orgel kan je toetsen indrukken. Maar dit is een groep mensen en ja... Ik voel ook heel erg dat het anders niet werkt. Niet dat ik het altijd kan, maar ik voel wel dat het niet werkt. En wat, denk ik, ook belangrijk is om mee te geven aan anderen, is dat je jezelf moet blijven ontwikkelen en dat het na elke repetitie zo goed is om even na te denken van: Oké, hoe was het vandaag? Hoe gingen ze de repetitie uit? Waar was ik te streng? Of waar was ik eigenlijk negatief? Maar dan ook de slag maken van: Maar volgende keer, dan ga ik het beter doen.

Matthijs:
Jawel en dat mag je jezelf dus ook gunnen. En wat jij net al zei van het niet weten, dat dat gewoon een element is wat erbij hoort en het niet allemaal de spijker op z'n kop...... Dat gewoon het dagelijkse werk ook is en dat het streven naar en het ook echt aan werken, zowel bij de anderen als bij jezelf. Dat dat het proces is, in plaats van dat het proces is, zodat je het allemaal kunt en doet. Dat zij het ook allemaal kunnen en doen. En dat geeft ook eigenlijk heel veel vrijheid en ruimte en groei daardoor.

Wilma:
En het leuke is dat het daardoor ook altijd leuk blijft. Het geeft jou zelf ook, mij, heel veel energie. Heeft mij altijd gegeven. Ik heb heel veel uren gewerkt altijd, maar er eigenlijk nooit problemen mee gehad omdat... Ik vond het altijd zo leuk om juist door dit groeiproces van hen, maar ook van mijzelf.

Matthijs:
Mooi Wilma, dankjewel voor je verhaal.

Wilma:
Graag wel. Dankjewel voor je fijne vragen.

Muziek.